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#1 06/08/2004 19:54:58

ferrat stephane
Invité

le vertaco

j'ai un equestion toute bete quels sont les risques lors de descente en vertaco c a dire un descendeur simple avec comme frein la corde passe dans le mousqueton...

 

#2 07/08/2004 08:39:44

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 903

Re: le vertaco

Je ne sais pas ce que c'est qu'une question "toute bête"...!
La méthode que tu décris est efficace, élimine un mousqueton supplémentaire (dit "de freinage"), mais impose un "autolock" pour relier le descendeur au MAVC.
A part évidemment l'usure à surveiller, tout cela semble très bien.

Il y a cependant bien un risque, mais il ne vient pas de celui qui descend comme cela ! Il provient de ce qui se passe en dessous.
En effet, avec cette technique de descente, une traction forte et brutale sur la corde du bas (cas d'une rupture de spit sous le poids d'un spéléo juste en dessous) provoque un pliage à 90° des deux flasques du descendeur.

Donc c'est une bonne méthode, si on élimine ce risque : tout simplement en doublant les spits aux fractionnements !

RL

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#3 08/08/2004 17:56:29

jojomigrateur
Invité

Re: le vertaco

bonjour,

quelques réflexions si vous voulez bien....

1) j'utilise exclusivement cette technique depuis 1976 voire avant et je me porte toujours bien...
2) personnellement je n'aime pas trop les mousquetons "autolock" surtout lorsqu'ils sont plein de boue...
3) ca use la flasque du descendeur mais c'est "moins pire" en gaucher parce que la corde ne frotte pas sur le cliquet du descendeur
4) le problème en cas de rupture de l'amarrage du dessous... ca m'est deja arrivé avec un descendeur "ancien modèle"... sous le choc, les flasques se sont écartées au sommet du descendeur et la corde a fait une boucle autour de la poulie du bas de mon descendeur...j'ai eu la trouille mais j'ai été bloqué net !

le problème de pliage de descendeur est lié à la butée qui a été rajoutée sur la partie haute des nouveaux descendeurs et je me demande (j'ai pas la réponse) si c'est un reel progres d'avoir rajouté ce truc la sur les descendeurs.... en tous cas, la réponse m'interesse...

jjm

 

#4 08/08/2004 18:16:06

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 903

Re: le vertaco

Une illustration de ce que dis jojo, qui n'a pas tort, comme parfois... ;-)

http://www.ecole-francaise-de-speleolog … p/desc.htm

RL

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#5 08/08/2004 18:32:56

jojomigrateur
Invité

Re: le vertaco

tes photos sont une excellente démonstration de ce que je disais sauf que j'ai fait malencontreusement un test "grandeur nature" dont je me serais bien passé !

après réflexion je me demande si les anciens descendeurs n'étaient pas préférables aux actuels qui sont certainement plus solides avec les nervures sur les côtés...

il faudra que je fasse des photos de quelques "reliques" plutot instructives....

et si je suis encore entier, c'est peu etre que j'ai plus souvent raison que tort....!!!!

jjm

 

#6 11/08/2004 00:19:11

Gaëtan PERRIER
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 427

Re: le vertaco

Salut Rémy, à tous,

Il est vrai que lors des tests de juillet nous n'avons pas testé la configuration vertaco classique. Certe le nouveau mousquif Petzl présente une configuration Vertaco mais avec la différence que la corde peut s'échapper par le doigt fil alors que c'est impossible en Vertaco.

A+

Gaëtan

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#7 14/07/2013 10:58:36

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2392

Re: le vertaco

ferrat stephane a écrit:

j'ai un equestion toute bete quels sont les risques lors de descente en vertaco c a dire un descendeur simple avec comme frein la corde passe dans le mousqueton...

Salut à tous ...

Késaco le Vertaco ??

j'entends réguliérement parler du "Vertaco" , et je pense avoir compris qu'il s'agissait d'une méthode d'emploi du descendeur en Spéléo...

Mais j'aimerais en savoir plus et  surtout qu'elles sont les limites et les conditions d'emplois de la méthode ( si méthode, il y a ...)

Cela pourra servir à pas mal de néophytes , ou même des vieux briscards comme moi, pas forcément au fait des terminologies de la progression sur corde...

Merci ...

à plus


Titou des Garrigues

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#8 14/07/2013 13:44:20

osons
Membre
Lieu: Lunéville
Date d'inscription: 05/05/2006
Messages: 237
Site web

Re: le vertaco

y'a une photo du vertaco tout en bas de cette page : http://olivier.humbert1.free.fr/technique/rappel.html
j'ai pique cette photo quelquepart sur le net, je ne sait plus où!!!


La connerie, la connerie....moi ça me fait rien, je suis porteur sain!!!
Olivier Humbert
Webmaster de http://speleonancy.hautetfort.com/ et de http://olivier.humbert1.free.fr/index.html

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#9 14/07/2013 14:41:05

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2392

Re: le vertaco

merci pour ton aide , ami de Lunéville...

Donc , si je comprends bien et essaye de formaliser verbalement ce que je vois sur cette photo, la "méthode Vertaco"consiste à utiliser un classique descendeur , type Dressler, et ensuite de passer le brin de corde qui va vers le bas  dans le mousqueton qui relie le desc au MAVC , afin d'obtenir un meilleur freinage , peut être ??

intéressant, mais cette méthode me laisse perplexe ...
en effet, pour passer la corde dans le mousqueton , il est nécessaire d'ouvrir (briévement , peut être ...) celui ci , au risque de laisser échapper le descendeur , et de le Foutre sur la G.....e du pote qui est en dessous ...

Donc, cela ne me plait guére , de tripoter en permanence le doigt du squif, avec tout les aspects négatifs que cela comporte... ( risque de mal le refermer, blocage  intempestif de la virole , encrassement de celui ci, etc...)

j'aimerais avoir l'avis éclairé de mes amis spéléos ,sur cette méthode, surtout ceux qui ont tellement calé de kilométres de nouille , avec leur descendeur Dressler , que les poulies sont passées de formes circulaires à des formes "patatoïdales ", à cause de l'usure de celles ci ... ( l'argile, c'est trés abrasif...)

merci, à plus ...

Titou des G

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#10 14/07/2013 17:20:54

Kalibator
Membre
Lieu: Melun (77)
Date d'inscription: 05/09/2011
Messages: 203

Re: le vertaco

bisounours83 a écrit:

.../...
Donc, cela ne me plait guére , de tripoter en permanence le doigt du squif, avec tout les aspects négatifs que cela comporte... ( risque de mal le refermer, blocage  intempestif de la virole , encrassement de celui ci, etc...)
..../...

Je n'ai jamais aimé la méthode "Vertaco" pour la même raison ci-dessus,
et je ne l'utilise pas.

De plus, la méthode Vertaco a l’immense inconvénient d'user prématurément les flaques du descendeur,
transformant celui-ci en véritable couteau.

Mais suite aux démonstrations qu'ont réalisé mes cadres lors de mon initiateur,
j'ai du réviser ma position
et on en viendrait presque à préconiser cette méthode pour les débutants et les touristes que l'on initie !
(désolé pour le mot "touriste" soyez certain que c'est affectueux)

Non pas pour la sécurité du touriste, mais pour la sérénité de celui qui l'assure.

En effet, si notre touriste lâche la corde
la méthode Vertaco permet mieux que les autres de stopper la chute de notre ami
quand on pratique l'assurance par le bas en tirant sur la corde.

En descente normale, toutes ces méthodes se vallent,

Mais l’arrêt à l'assurance est incontestablement plus rapide en Vertaco que les autres méthodes de descente testées,
Faites l'essai entre vous (avec un confrère de confiance qui ne soit pas votre destinataire testamentaire) : vas-y saute, j'assure !

1. mousqueton de frein dans le mousqueton du descendeur
2. variante : descendeur Spider (avec le trou sur le coté dans lequel on glisse le mousqueton de frein)
3. mousqueton de frein dans le MAVC (pas bien !)
4. méthode Vertaco
5. variante du Vertaco, le mousqueton "Freino" qui propose une partie frein dans le mousqueton du descendeur

Pour ces cinq méthodes, il faut que l'assureur soit très réactif,
Mais,

Dans la méthode 1,
il faut tirer une grande quantité de corde pour commencer à freiner le spéléo,
et honnêtement, ce n'est pas gagné ! même si en théorie, ça marche.

Dans la méthode 2,
c'est un peu mieux que la méthode 1,
surtout quand on utilise (comme moi) un mousqueton de frein Romer-Handy affiné
mais je rappelle que s'agissant un mousqueton modifié non CE, on n'a normalement pas le droit de le prêter ...

Dans la méthode 3,
on met en évidence le risque d'aligner le descendeur dans/avec le mousqueton de frein si on tire très fort.
(très difficile pour l'assureur en situation de modérer ses ardeurs, il va y mettre instinctivement tout son poids)

Dans la méthode 4 Vertaco
met en évidence une rapidité de blocage du spéléo en chute.

Dans la méthode 5, Freino
Bon blocage comme en Vertaco (car même position de la corde)
on constate que selon la position de la corde, celle-ci peut sortir du mousqueton de frein
quand l'assureur tire sur la corde.

Donc pour moi, et après ces tests,
(qu'il faudrait compléter en 1 et 3 avec le mousqueton de frein Romer-Handy)
je conviens que la méthode Vertaco a un réel avantage lorsque l'on assure un collègue depuis le bas en tirant sur la corde en cas de chute

Ou
Pour les spéléos autonomes,
car en cas de rupture de l’amarrage du dessous sur une descente fractionnée avec un collègue en seconde partie,
la corde se tend d'un coup et le cas de figure est identique !
Nonobstant (j'aime bien quand j'arrive à placer un nonobstant de temps en temps)
Nonobstant le risque cité ci-dessus par Rémy de plier le descendeur,
ce qui ne devrait plus arriver avec les nouveaux descendeurs à bosselage au dos de Petzl
(les autres marques de descendeurs n'ont pas de bosselage, mais sont soit plus épais, soit dans un matériau plus résistant)

La méthode Vertaco permet un arrêt immédiat garanti en milieu de corde en tirant moins sur la corde
pour les autres méthodes ça peut ne pas marcher même s'il n'y a pas de risque de toucher le sol
car on se retrouve le descendeur en butée sur le nœud d'origine du fractionnement.

De mon point de vue personnel à moi tout seul,
c'est éventuellement pour cette raison que nos anciens plébiscitaient la méthode Vertaco
car à leur époque, la bonne pratique n'imposait pas de doubler les points intermédiaires de fractionnement.
Et nos anciens préféraient sans doute risquer une grosse frayeur en se retrouvant immobilisés sur leur corde contre leur gré
plutôt que de risquer une grosse frayeur comprenant une glissade non maîtrisée jusqu'au nœud du fractionnement .
(il sont curieux ces anciens !!)

Aujourd'hui,
avec le doublement plus fréquent des fractionnements associé à la modernisation du matériel
c'est sans doute pour cela que la nouvelle génération perd de vue cette lecture de l’intérêt du Vertaco,
au profit d'un mousqueton de frein déporté plus confortable et entraînant moins d'usure du coûteux matériel.

Me goure-je ?

Dernière modification par Kalibator (15/07/2013 15:53:34)


C'est quand on a les pieds dans le vide
qu'on voit le mieux le gouffre ...

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#11 14/07/2013 17:46:35

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2392

Re: le vertaco

merci beaucoups pour ta pertinente et instructive analyse  des différentes méthodes  à appliquer pour un usage "intelligent" et "secure " du descendeur , Kalibator ...

il est vrai que , a l'époque "héroIque" que j'ai connu , il n'était pas imposé de doubler les points intemédiaires de fractionnement ,  et on posaient nos Fracs ou on pouvaient , sur des "Spitrock "de 8 mm , dans des trous péniblements forés au Tamponnoir à main ,et à la massette...

A propos de ces fabuleux "Spitrock" , je revois mon pote Michel , qui nous lisaient une lettre circulaire provenant des ingenieurs de chez Spit , nous avertissant qu'ils avaient conçu les ""Spitrock" en question pour accrocher des chauffes eau électriques dans les salles de bains, et non pour accrocher des bonshommes dans du calcaire à la solidité douteuse , au dessus de gouffres sans fonds ...

Conséquemment , ils déclinaient toute responsabilité sur l'Emploi  "plus que Banzaïe" de leurs minuscules bouts de ferrailles...

Quoiqu'il en soit , je retiens  bien ta leçon , sur le Vertaco : emploi recommandé pour assurer efficacement, par le bas  un débutant ,sur descendeur ...

Du temps que j'y suis , sais tu pourquoi cette méthode porte ce nom étrange ?? (un nom de famille, une cavité, ou autre ...)

Encore merci

à plus

Titou des G

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#12 15/07/2013 12:34:12

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 204

Re: le vertaco

Kalibator a écrit:

Dans la méthode 2,
c'est un peu mieux que la méthode 1,
surtout quand on utilise (comme moi) un mousqueton de frein Romer-Handy affiné
mais rappel s'agissant un mousqueton modifié non CE, on n'a normalement pas le droit de le prêter ...
?

bof, tu t'en tape, ce n'est pas un EPI.

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#13 25/07/2013 18:44:54

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 588
Site web

Re: le vertaco

Les Vertaco (micoriens) = les habitants Celtes du Vercors...

Pour répondre à une des questions de Titou, il n'y a aucun risque de faire tomber le descendeur lors de la mise en Vertaco, car il est sur la corde.

Cette méthode est utilisée quasi systématiquement en canyon avec la différence que :

- on se balade avec le 8 accroché par le gros trou
- On passe la corde comme il se doit
- on retourne le descendeur (dans cette manipe, il ne tombe pas car sur la corde)
- on passe en Vertaco

Pour moi, le Vertaco en spéléo me chagrine, car je me refuse à l'idée de descendre sur un mousqueton qui se bouffe un peu plus à chaque descente.
Pour moi, un EPI à qui il manque quelques mm n'est plus un EPI, et c'est grandement débile de descendre dessus.

On peut voir ça et là des photos de mousquetons alu bouffés presque à la moitié, car utilisés en Vertaco.
A quoi bon mettre 2 amarrages dans ces conditions ?

Les flasques du descendeur bouffées en biseaux ne m’attirent pas plus que ça... 

La plupart des adeptes du Vertaco restent sur de l'alu, car j'imagine que leur préoccupation première est l'allègement, et non les problèmes hypothétiques de rupture d'amarrage inférieur.

En ce qui me concerne,  je rechigne à mettre un mousqueton en acier, bien trop lourd (donc pas de Vertaco), et j'utilise un Handy allégé à la meuleuse.

Dernière modification par Dom39 (25/07/2013 22:24:01)

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#14 29/11/2017 22:12:01

limbo
Membre
Date d'inscription: 17/06/2014
Messages: 25

Re: le vertaco

deterrage de post du jour, perso j'ai jamais été adepte du vertaco, a cause du frottement sur la flasque, un adepte regulier de cette méthode aurait il une photo de sa flasque usé? histoire de voir si c'est si terrible que ca

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#15 30/11/2017 11:07:44

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 386
Site web

Re: le vertaco

Ci dessous

https://img15.hostingpics.net/pics/829804WP20171130001.jpg


Salutations grottesques

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