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#1 05/10/2011 16:31:48

lespagnol
Membre
Date d'inscription: 23/06/2007
Messages: 294

Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Apparemment, dans certaines cavités du Lot, et du Tarn et Garonne (ailleurs ??? ), certains plongeurs ont remarqués des taux d'oxygène extrèmement bas, sans que la quantité de CO2 ou de CO soit modifiée ....

Quelqu'un a des données là dessus ???

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#2 05/10/2011 19:36:18

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1038

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Le CO, c'est pas un composé naturel de l'air, il n'y a pas erreur ?

Ce genre de question serait à poser via le site plongee-sout, il y aurait plus de plongeurs qu'ici.

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#3 31/10/2013 13:34:56

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

lespagnol a écrit:

Apparemment, dans certaines cavités du Lot, et du Tarn et Garonne (ailleurs ??? ), certains plongeurs ont remarqués des taux d'oxygène extrèmement bas, sans que la quantité de CO2 ou de CO soit modifiée ....

Quelqu'un a des données là dessus ???

Salut, les gars , Salut à tous ...

Ben non, j'ai pas vraiment de données la dessus , mais de simples constatations ...

Tout d'abord , je ne plonge pas , mais j'ai des potes qui le font , et trés bien d'ailleurs , ( de véritables professionnels , en fait ...)

Donc , trés récemments , deux plongeurs ont entrepris la plongée de l'amont d'un des plus grands réseaux du département du Var , le réseau "Sabre",  Manu et Pascal , pour ne pas les citer ... ( je ne donne pas leur nom, par discrétion pour eux , car je ne sais si ils m'autorisent à les citer ...)

D'aprés ce que j'ai compris , , en émergeant de leur premier siphon , dans une sorte de "cloche" qui devait les mener  au siphon suivant , ils ont constaté de sérieuses difficultés respiratoires , avec mal de tête, sensation de suffoquer ,etc...

Cela semblait aller beaucoups mieux , apres avoir remis en bouche leur détendeur , et en respirant sur leur réserve d'air ...

Ils ont fait bien sur demi tour ,  ce qui était la sagesse même , à mon humble avis , afin de nous annoncer le phénoméne ...

De fait , l'air de la cloche n'a pas été analysé , les deux gars n'avaient pas l'appareil idoine pour le faire , et on ne sait pas ce qui clochait exactement dans l'atmosphére ...  ( deficit en O2 , trop de CO2 ?, autre chose ?)

ce qui m'intrigue assez , c'est que un autre plongeur , dans un autre réseau du Centre Var , aurait vécu le même phénoméne , entre deux "voutes mouillantes "du réseau ...  ( difficultés respiratoires ...)

j'ai le souvenir d'etre passé à cet endroit il y a plus de trente ans , déja , et de n'avoir rien remarqué , alors , mais bon , les deux petits siphons étaient désamorcés ...

Autre chose : récemment nous bossâmes sur la désob du fond d'un puits d'une trentaine de métres , dans les parrages des Calanques de Cassis  (13)...

Aprés avoir "boustigué" pas mal de caillasses et d 'humus au fond du trou , le taux de CO2 a bondit à des valeurs inquiétantes, au fond du gouffre, obligeant les gars a ressortir dare dare, et à mettre une  efficace  ventilation forcée , avec un "big " ventilateur ...

Je mets cela sur le compte de la décomposition humique , du fonds du trou ... Non ? qu'en pensez vous ???...

Au fait, c'est quoi exactement , la composition d'un "air pur " ???  ( celui de la campagne, quoi, suis certain que Jef à cela dans ses tablettes ...)

Certains d'entre nous , parmis les Spéléos, seraient amenés à penser , à tort ou à raison , qu'il y aurait plus de CO2 dans les réseaux souterrains , qu'il y a trente ans ...  réalité , ou pure impression subjective  ???  si vous avez des données ou des constatations  la dessus ...

Je me rappelle que dans les années 80 , on mettait le mauvais temps sur le compte de la Bombe Atomique ...

De nos jours , c'est le réchauffement climatique ...  Fantasme ou réalité   ???

vous qui m'avez fait l'honneur et la gentillesse de lire ces lignes , avez vous fait des constats  sur  la respirabilité de l'air des grottes  ???

Voili, voilou ...

à plus


Titou des G


PS : il est exact que si l'on pose la question du CO2 sur "Plongée Sout", on a plus d'une centaine de réponses ...

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#4 31/10/2013 14:44:56

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1038

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Bonjour à tous,

Écartons déjà le CO s'il n'y a pas eu de tirs à l’explosif à proximité.

Pour la teneur en CO2 dans l'air extérieur, les nombreux travaux (dont le GIEC) donnent la teneur (400 ppm soit 0,4 %).

http://www.developpement-durable.gouv.f … l-air.html

Pour l'air habituel, sans pinailler sur les gaz rares (neon, helium, etc), on peut considérer 21 % d'oxygène et 79 % d'azote. Cela peut varier selon le lieu et les sources de pollution proches.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Air

Pour l'air irrespirable dans une cloche, par surplus de CO2, absence d'oxygène (ou réduction) ou présence d'autres gaz, rien de surprenant. C'est bien connu que les variations de pression liées aux variations de niveaux (eaux hautes ou basses) peuvent faire dégazer (sortir dans la cloche) l'air des fissures ou l'eau ou des matières organiques dans l'eau. Mieux vaudrait en effet interroger les plongeurs qui en savent plus que nous et connaissent bien la problème. Ce phénomène sera d'autant plus marqué que la cloche est petite.

Ce phénomène s'observe aussi pour de plus grands volumes. Exemple : au gouffre du Paradis (Doubs), on a mesuré 3 % de CO2 à proximité d'un siphon, teneur diminuant ensuite avec le temps (changement de conditions météo).

Lors de la désobstruction, Titou, dans ton petit volume, l'air expiré par tes collègues, en activité maximale, a rempli le volume s'il était mal ventilé et le CO2 qu'ils ont produit a pu provoquer leur gêne. Le CO2 humique peut avoir aussi joué.

Pour mémoire, on le sait tous, il y a des régions plus propices à la présence de CO2, surtout le sud de la France car la végétation est très active. Je n'en sais pas plus. De mémoire, il y a eu des études de CO2 et radon à la grotte de St Marcel d'Ardèche et des enregistrements continus de CO2 dans diverses grottes aménagées ou non.

Pour le réchauffement climatique, voir le GIEC. Oui, l'activité des plantes peut augmenter mais, pour un plongeur dans une cloche ou un spéléo dans un petit volume, cela ne change rien : il faut toujours se méfier, garder le détendeur en bouche pour un plongeur et aérer si on fait des travaux dans un petit volume. Et un détecteur de CO2 n'est pas inutile pour les spéléos ou plongeurs (pas facile à utiliser derrière siphon car protection renforcée nécessaire).

A+

Jef

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#5 01/10/2017 10:55:41

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Salut ,

récemment , un copain spéléo plongeur, avec qui j'évoquais la présence anormalement élevée de CO2 , le dioxyde de carbone , mettrais cela sur le compte d'activités volcaniques sous jacentes aux cavités ...

je ne sais quoi en penser ...  il est possible que certaines cavités y soit sujettes , probablement , mais certainement pas la majorité , d'entre elles, à mon humble avis  ...

je penche plus pour la végétation de surface  du karst concerné ...

à ce propos , auriez vous idée du type d'appareil portatif  ( la marque , etc...) qu'un spéléo plongeur pourrait emmener avec lui pour contrôler la qualité de respirabilité de l'air d'une cavité post siphon , ou située entre deux siphons à la suite ??  yikes

ok, a plus ...big_smile

Titou des G wink

Dernière modification par bisounours83 (01/10/2017 11:00:32)

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#6 01/10/2017 17:53:49

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 577

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Salut,
J'avais pas fait gaffe que c'était un vieux fil, ceci étant dit cet été c'est la première fois que je fais de la spéléo dans le Lot (fin août) et c'est également la première fois en 40 ans de spéléo que je sens  une gêne respiratoire !!!
Dans les années 80 (84 de mémoire), un de mes moniteurs au stage du SSF est décédé quelques semaines après en Espagne en enlevant son masque post siphon... yikes

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#7 02/10/2017 16:03:54

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Salut Éric, salut à tous et toutes...

Oui, c'est un vieux fil, que j'ai réactivé, en effet ...

Tu dis avoir ressenti une gêne respiratoire  que tu n'avais pas ressenti depuis 40 ans ... Est-ce du à la qualité de l'air de ces grottes , ou est ce du au temps qui est passé  ?? Comment savoir ? Toi comme moi n'avons plus nos vingt ans ...

En ce qui me concerne  , j'ai l'anecdote suivante qui me fut relatée :

Nous avons un joli réseau fossile , dans le Var, qui reponds au doux nom de "Maramoye" ,sur le plateau karstique de Siou Blanc , au nord de Toulon

Bien adapté à  y faire de l'école , j'y fus initié à la spéléo, dans ce gouffre sympa , aux vastes galleries et aux  puits larges et confortables pour la progression ...
Et ceci il y a précisément 40 ans ...

Eh bien , personne, à ma connaissance, dans ces années 70, ne s'est plaint de difficultés respiratoires ou de présence de co2 au fonds de ce réseau , malgré la grande fréquentation de celui ...  C'est sûrement un des plus fréquenté du département, ce gouffre grotte ...

Mais de nos jours , 40 ans plus tard,  il a la réputation d'être infesté de gaz carbonique à certains endroits de son réseau , aux dires de ceux qui le visitent ... Personnellement, j'y suis pas redescendu depuis cette époque, je peux donc pas donner mon avis personnel...

C'est un intéressant aven à visiter si tu viens en vacance dans le Var, Éric, car il est fort spectaculaire, avec son puits d'entrée d'une vingtaine de mètres de profondeur, pour un diamètre du même ordre ,, vingt à trente mètres peut être ...

Tu trouveras sa topo sur Internet, facilement ( cds83 )

Seulement note bien que son accès est rigoureusement interdit durand tout l'été , ainsi que le plateau karstique de Siou Blanc, à cause des très forts risques de feux de forêts ... Un véritable no mans land ...

En vérité, il est fort compliqué de pratiquer la spéléo en été, dans le sud est de la France , à cause de l'interdiction des massifs , pour risques d'incendie ...c'est compréhensible, et les amendes et PV sont salées ...

Ok, à plus smile  wink

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (02/10/2017 16:29:08)

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#8 02/10/2017 16:55:48

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Resalut Éric ,

Un truc  auquel je pense  :

malgré la déforestation à déplorer des grandes forêts d'Amérique du Sud ou d'ailleurs dans le monde , que nous relatent les médias , il paraît que depuis quarante ans environ, les surfaces boisées du territoire français métropolitain auraient significativement augmenté...

Cet état de chose, l' expansion des forêts françaises, pourrait elle expliquer  l'augmentation plus ou moins objectivement constatée du gaz carbonique dans les cavités  karstiques ??

Un autre phénomène à considérer, peut être...

Les sois disant " pluies acides "   ...  Auraient elles un impact  sur l' air des grottes ??

Acide et calcaire , on a tous eu  droit à l'expérience du prof de sciences naturelles, au collège ,rappelle toi  ...

Ok, à plus

Et porte toi bien 

Titou des Garrigues 😎

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#9 02/10/2017 21:09:21

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 577

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Salut,
Oui on a moins la forme qu'avant, mais là ce n'était pas que moi : on a tous ressenti ce phénomène, certains plus sensible que d'autres.... même les jeunes de moins de 18 ans !

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#10 03/10/2017 09:16:08

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Salut Éric

Bon, là, c'est objectif , ton observation , effectivement ...

C'est pour cela qu'il est bon , lors d'une explo, que tout les membres de l'équipe ne soit pas tous au même endroit au même moment ...
Surtout quand il y a eu récemment des tirs de desobstruction dans les parages ... ( Production de Co et autres gaz , bien sur ...)

Bonne journée, Éric ...

Titou des Garrigues

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#11 03/10/2017 09:40:36

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Resalut, Éric ...

Les vignerons auprès desquels j'ai enquêté descendent toujours une bougie  allumée au fond de leurs cuves pour détecter le co2 ...

Emmenez avec vous une ou deux bougies chauffe plat , peu coûteuses , peu encombrante et résistante au gangassage au fond d'un kit .. idéale pour sonder l'atmosphère de la grotte ...

Le mieux est de la glisser dans le sac de la couverture de survie, avec un briquet piezo dont l'allumage intempestif est empêché par la présence d'un serflex de plastique ou d'un fil de fer fin ...

À plus

Titou des Garrigues 😎

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#12 09/10/2017 01:15:39

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 416

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Jef2192 a écrit:

Pour la teneur en CO2 dans l'air extérieur, les nombreux travaux (dont le GIEC) donnent la teneur (400 ppm soit 0,4 %).

400 ppm ça fait 0,04% et non 0,4% ...

Dernière modification par Gaëtan (09/10/2017 01:15:55)

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#13 09/10/2017 14:30:12

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Bonjour les gars ,

400 ppm , cela veut bien dire" 400 parties par million" , non ??

merci ,

à plus

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (09/10/2017 14:31:54)

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#14 10/10/2017 11:23:10

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 194

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

bisounours83 a écrit:

Bonjour les gars ,

400 ppm , cela veut bien dire" 400 parties par million" , non ??

merci ,

à plus

Titou des G

Si.

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#15 10/10/2017 13:43:18

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 76

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

salut, le problème n est pas forcement le taux d oxygène, on supporte assez bien entre  17 et 20 on est plus essoufflé comme en altitude, entre 15 et 17 % au lieu de 20 on peut travailler plusieurs heures, cela depend de votre physiologie (en absence de certaines pathologies bien sur), le seuil critique est autour des 13 %, en dessous on est en danger et a partir de 7% la mort est quasi immédiate, en post siphon le problème peut etre majoré par la mise en dépression de la cloche (on parle le pression partielle d oxygène, qui est le produit de la pression absolue par le % d oxygène dans les gaz respiré).
Le problème peut etre du a l augmentation du taux de CO2 qui provoque "l'hypercapnie", qui entraîne essoufflement, sensation de chaleur etc , a partir de 7 % de CO2 (a 1 bar)  la tolérance n est que de quelques dizaines de minutes...
Ce CO2, je pense est du a la présence de bactéries ou autres organismes aérobie consommant l oxygène, ce problème est surtout présent dans les régions chaudes, y compris en France...
d autres gaz naturels peuvent poser problème (sulfure d hydrrogène par ex, plus rare...)
une doc ancienne mais poussée est la thèse de JM Ostermann (COMED),  il a recu pour ses travauxs le prix Frederik Hammel
1990 : Jean-Michel Ostermann (°1960) thèse de médecine "Les atmosphères confinées karstiques et autres gaz des cavernes"
:-)


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#16 10/10/2017 18:24:25

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Salut ,

Merci pour ces doctes informations , ytual ...

À plus

Titou des Garrigues 😎

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#17 12/10/2017 11:34:28

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Bonjour ytual , ainsi qu'à tous les forumeurs ...

Si tu étais Spéléo plongeur , dear ytual , ( mais peut être l'est tu ? ) , Quel appareil , ou objet , emmènerais tu avec toi, pour contrôler l'éventuelle nocivité de l'air contenu dans une cloche ou une galerie post siphon ??

A priori, personnellement, je verrais bien l'allumage et l'observation de la flamme d'une bougie ...

Ainsi que l'emploi de l'analyseur d'air que beaucoup de sapeur pompier utilisent en intervention ...

Cet analyseur " pompier" est il adapté ou pas à la plongée spéléo ???

Merci de ton avis sur la question, ytual , mais chacun peut donner son avis , bien sur ...

À plus...

Titou des Garrigues 😎

Dernière modification par bisounours83 (12/10/2017 11:56:59)

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#18 12/10/2017 23:58:47

Guilhem Maistre
Membre
Date d'inscription: 14/05/2008
Messages: 16

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Bonsoir,
Pour la toxicité du CO2 (et aussi les effets de l'abaissement du taux d'O2) voir ici :
www.inrs.fr/dms/inrs/CataloguePapier/DM … 4/tc74.pdf
et ici :
medtrav54.free.fr/Nancy_05/Strasbourg/asphyxieanoxique.doc
ici aussi :
http://www.inrs.fr/publications/bdd/fic … eneralites

En général, en tout cas sous terre, l'augmentation du taux de CO2 va de pair avec un abaissement de la concentration en oxygène, tout simplement parce que les processus qui produisent du co2 consomment le plus souvent de l'oxygène.
Du coup le CO2 est un bon avertisseur parce qu'on réagit d'abord à l'hypercapnie par une accélération du réflexe respiratoire, alors qu'une baisse de l'O2 seule déclencherait une syncope sans avertissement, comme pour les apnéistes à la remontée, le fameux "rendez-vous syncopal des 7 mètres", lorsque la pression partielle d'O2 chute, alors que le taux de CO2 dans le sang avait été abaissé artificiellement par une hyperventilation avant la descente.
Les détecteurs performants de CO2 et autres gaz toxiques, comme les Draëger X-am 5000 ou X-am 5600, ou mieux le MX6 iBrid sont très chers, nécessitent des réétalonnages fréquents et onéreux, et n'aiment ni l'eau ni l'humidité dans l'air.
La bonne vieille acéto n'était pas un bon avertisseur, parce qu'on était mort avant que la flamme s'éteigne, même si sa tendance à jaunir et à fumer quand le taux de co2 montait.
Le meilleur avertisseur est le tout simple briquet à pierre à roulette, le moins cher du commerce (à condition de le garder bien sec). La base de la flamme s'éloigne du bec à mesure que le CO2 augmente, et il s'éteint avant qu'on soit vraiment en danger. Le briquet à piezo est beaucoup plus capricieux à l'allumage et bien moins fiable.
Bonnes explos,
Guilhem

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#19 13/10/2017 00:00:35

Guilhem Maistre
Membre
Date d'inscription: 14/05/2008
Messages: 16

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

désolé pour le lien amputé dans le précédent message :
http://medtrav54.free.fr/Nancy_05/Stras … oxique.doc

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#20 13/10/2017 12:08:51

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2188

Re: Manque d'oxygéne en post-siphon ...

Bonjour à tous et toutes ...

un Grand Merci, Guilhem, pour ce cours magistral que tu nous a fait là ... winkbig_smile

il est exact que les appareils électroniques ne sont pas la panacée , pour la détection du CO2  en cavités Karstiques ...

une intéressante étude a ce sujet , dégotée sur le sympathique site "Souterweb" , arrive à la conclusion que l'appareil le plus fiable et le mieux adapté, pour mesurer précisément le CO2 , consiste dans la pompe manuelle Draëger , munie de ses tubes  à réactifs  adéquats ...

perso , je l'ai déjà employée à titre professionnel , cette pompe manuelle , sur des chantiers souterrains ... que du bonheur !!!

simple et efficace ...

Bon ! la pompe manuelle en question   coute un bras , ( 400 à 500  Euros !!) mais il y aurait des occases sur le Web , ou on pourrait choisir l'option d' un bricolage à base de seringues médicales et de durites qui vont bien ,, ce qui  pourrait faire l'affaire ...

à plus

Titou des G

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