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#341 25/06/2017 22:50:16

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 76

Re: Un petit débat ?

pistes de réflexions un peu cortiquées certes mais qui sait, a t on réfléchi au deux hypotheses suivantes :

la production d'acide sulfurique naturel par oxydation de mineraux sulfurés tels la pyrite que l on trouve dans nos calcaires...
4 FeS2 (s) + 15 O2 (g) + 30 H2O(l) → 4 Fe(OH)3 (s) + 8 ( 2 H3O+(aq) + SO42-(aq) ). certe la quantité de pyrite est tres faible, mais sur 15 ans , ca donne quoi ?

j avais pensé aussi a la possible réaction avec l oxyde de Zinc ou d aluminium issus de la plaquette en zycral a laquelle on pend souvent nos cordes mais quelques recherches ne m ont pas permis d identifier des réactions chimiques susceptibles d attaquer nos cordes .. de plus dans le cas de la litorne par ex on est en présence d une plaquette en inox....

j attend l avis des spécialistes, chimistes et ingénieurs compétents...
bonne soirée
yann

Dernière modification par ytual (25/06/2017 22:51:05)


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#342 28/06/2017 09:27:55

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 76

Re: Un petit débat ?

d apres les ingenieurs de chez Petzl, l hydrolyse serait un facteur de "destruction" des qualités de résistance de la corde....il y a plus de 20 ans (age de la corde), celles ci étaient moins protégées du vieillissement (aujourd’hui certains additifs renforcent leur tenue au vieillissement) .
je n avais pas confirmation de l effet de l hydrolyse sur le polyamide.. si quelqu'un a des docs...  mais en tout état de cause la modification des qualités en relation avec l age de la corde (et de son utilisation, usure mécanique, thermique) est intuitivement logique ...
on passe encore souvent sur des cordes non identifiées/datées...dans les exercices secours par exemple...il nous faut prendre l habitude de marquer nos cordes , meme celles posées en fixe dans les cavités...
bonne journee


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#343 09/07/2017 13:13:02

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

ytual a écrit:

pistes de réflexions un peu cortiquées certes mais qui sait, a t on réfléchi au deux hypotheses suivantes :

la production d'acide sulfurique naturel par oxydation de mineraux sulfurés tels la pyrite que l on trouve dans nos calcaires...
4 FeS2 (s) + 15 O2 (g) + 30 H2O(l) → 4 Fe(OH)3 (s) + 8 ( 2 H3O+(aq) + SO42-(aq) ). certe la quantité de pyrite est tres faible, mais sur 15 ans , ca donne quoi ?

j avais pensé aussi a la possible réaction avec l oxyde de Zinc ou d aluminium issus de la plaquette en zycral a laquelle on pend souvent nos cordes mais quelques recherches ne m ont pas permis d identifier des réactions chimiques susceptibles d attaquer nos cordes .. de plus dans le cas de la litorne par ex on est en présence d une plaquette en inox....

j attend l avis des spécialistes, chimistes et ingénieurs compétents...
bonne soirée
yann

Salut Yann

c'est exact qu'il puisse se trouver des composés soufrés dans certains calcaires , un pote spéléo et hydrogéologue me l'a confirmé ...

c'est surtout du côté des roches triasiques , parait il , et il me semble sauf erreur de ma part , que les gypses seraient des sulfates ...

à +

Titou des Garrigues ...

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#344 09/07/2017 13:31:49

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Salut ,

pas plus tard que hier je suis allé frôler l'insolation sur un Karst de  ma région  , en ces temps de canicules ... ramassant un kit vide par terre , abandonné au soleil , j'ai failli me cramer les paluches ... big_smile

ce qui m'a amener à  penser à un facteur  que nous n'avons pas évoqué dans ce débat , relatif au vieillissement prématuré et inquiétant de certaines cordes : l'exposition prolongée à des fortes chaleurs ...

je soumet donc le phénomène à votre sagacité , comme dirais l'autre ...

voici le cas de figure :

une corde  spéléo  quasi neuve  de trente mètres soigneusement enkitée dans son sac spéléo ( donc à l'abris de la lumière et des UV solaires ...) est déposée dans le coffre d'une voiture complétement close et exposée en plein cagnard  du mois de juillet ou d'aout , dans le sud Est de la France ...

la corde y passeras tout l'après midi dans cette bagnole surchauffée ...

à l'extérieur du véhicule  , à l'ombre , le thermomètre dépasse les 42 ° Celsius  ... wink

chacun d'entre nous sait bien que les températures  à l'intérieur du véhicule peuvent monter à des hauteurs capables de péter un thermomètre ou de fondre des plastiques ..

des 60, 70 °Celsius , voire plus , pourrait être atteintes ...

bon, me dirais vous ...

Quid de la structure moléculaire  d'une corde spéléo  soumise à un tel Choc thermique ??

intuitivement , je sens que ça doit pas lui faire du bien  , ça ...

je vous laisse y cogiter , voire à émettre un avis  ( éclairé , ou pas ...)sur  ce phénomène ...

à des températures pareilles , c'est plus du réchauffement , mais de la cuisson , non ??

vous noterez , que dans mon cas de figure , j'ai exclu  l'action bien connue des UV solaires , sur la corde , la considérant bien à l'abris dans son kit et dans le coffre de la bagnole ...


au plaisir de vous lire , amis Forumeurs ...

à+

Titou des Garrigues de Bartas

Dernière modification par bisounours83 (09/07/2017 13:35:33)

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#345 10/07/2017 11:15:52

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

Salut,

On avait déjà parlé de cela en 2015 sur ce forum :

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=13942

Titou, oui, le gypse, c'est du sulfate de calcium :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gypse_(roche)

A+

Jef

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#346 10/07/2017 12:23:12

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Merci Jef , mais tu sais , le forum commence à devenir fourni et volumineux en infos diverses et variées ...

Je retiens l'info suivante , provenant du post que tu mentionne : selon Béal, ne pas dépasser 80 ° Celsius pour le stockage ou l'emploi des cordes ...

Donc le stockage en " bagnole fournaise plein cagnard "  ça doit pas être très bon pour les cordes , mais aussi pour nos baudards en synthétique , non ?

Au plaisir ,Jef

À +

Titou des Garrigues 😎

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#347 10/07/2017 12:32:43

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

Oui, on a tellement parlé de tous les sujets qu'il faut déjà chercher sur ce forum avant de poser une question :-) Avant même de chercher sur le net.

Le stockage en " bagnole fournaise plein cagnard " , cela ne doit pas arranger tout ce qui n'est pas métallique. Mais comme on n'en sait pas grand chose, hors études sur le sujet, peu disponibles, on reste sur sa faim. C'est pour cela que les fabricants préconisent de changer régulièrement son matériel, hors matériel mécanique.

Il faut examiner régulièrement son matériel pour savoir son état. J'ai vu de vieux spéléo avec du matériel hors d'age, type années 70, dont la résistance résiduelle était bien incertaine. Un collègue s'est retrouvé sur une seule jambe de cuissard, l'autre ayant cassé. Faut investir un peu parfois, ça coute moins cher que l’hôpital ou une vie...

A+

Jef

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#348 12/07/2017 16:34:56

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Salut jef , salut à tous et toutes ...

intéressant et flippant , ce que tu dis ,  le coups du gars qui a failli traverser son Baudard ...

j'ai idée d'une expérience toute simple  , pour se faire une petite idée  de l'impact des températures élevées sur la dégradation d'une nouille de Spéléologie ...

prends 20 mètres de corde neuve et coupe la au milieu , tu as deux bouts de 10 mètres ...  tu gardes le premier bout  bien  au sec , a l'ombre et au frais  , et tu place ton deuxième bout de corde en machine à laver ,  sans lessive , à l'eau pure du robinet , mais sur le programme 90 ° Celsius  , c'est à dire au plus chaud que  tu dispose sur ta machine , en plus de cela tu  la sèche au sèche linge électrique de la laverie du coin , avec la température max dont tu peux disposer ...

ensuite tu envoie les deux bouts à notre ami Rémy , qui grâce à son fabuleux" banc Test des deux tilleuls" , va leur  tirer fortement sur la couenne , pour voir si ce traitement thermique a fragilisé , ou pas , la corde en question ...wink

c'est brutal , comme test , mais chacun peut le réaliser , pour peu qu'il dégotte un dynamomètre et un tire fort ...

  sauf tire fort , il peut tirer aussi derrière son 4x4 , en prenant des précautions pour rien se prendre dans la tronche , bien sur ...

ok, bonne soirée , les amis ...


à+ wink

Titou des Garrigues

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#349 12/07/2017 16:41:53

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

Mouais, à moitié convaincu que ce type de test peut dire qq chose. C'est un peu trop éloigné des conditions de laboratoires. Et on ne teste qu'un paramètre à la fois en labo, pas en les additionnant car sinon on ne peut rien conclure de clair. C'est pour cela qu'il faut plusieurs échantillons, testés chacun selon un critère (température, agent agressif, etc) pour avoir des résultats statistiquement significatifs. Mais je ne veux pas décourager les bonnes volontés, tentez, vous nous direz ce que vous aurez obtenu.

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#350 12/07/2017 16:43:58

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Jef2192 a écrit:

Oui, on a tellement parlé de tous les sujets qu'il faut déjà chercher sur ce forum avant de poser une question :-) Avant même de chercher sur le net.

Le stockage en " bagnole fournaise plein cagnard " , cela ne doit pas arranger tout ce qui n'est pas métallique. Mais comme on n'en sait pas grand chose, hors études sur le sujet, peu disponibles, on reste sur sa faim. C'est pour cela que les fabricants préconisent de changer régulièrement son matériel, hors matériel mécanique.

Il faut examiner régulièrement son matériel pour savoir son état. J'ai vu de vieux spéléo avec du matériel hors d'age, type années 70, dont la résistance résiduelle était bien incertaine. Un collègue s'est retrouvé sur une seule jambe de cuissard, l'autre ayant cassé. Faut investir un peu parfois, ça coute moins cher que l’hôpital ou une vie...

A+

Jef

comme tu le dit bien , jef , il nous arrive d'avoir encore du matos hors d'Age , car il faut dire que le matos neuf n'est pas donné , et que les spéléos sont des êtres humains qui s'attachent toujours aux êtres et aux choses ...  c'est dans la nature humaine ...

je me suis surpris à réclamer à un pote , un vieux Baudard  pour lequel j'avais de l'attachement , réalisant alors qu'il avait bien une trentaine d'année , et qu'il ne devait plus être très  "sécurit" ni fiable ... fort probable qu'il n'existe plus en fait , ce Baudard ...

comme quoi !!

au plaisir , jef ...

à+

Titou des Garrigues

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#351 12/07/2017 16:55:13

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

C'est vrai que notre vieux matériel nous rappelle bien des souvenirs. Mais les souvenirs, c'est mieux dans un musée que sur soi. J'ai une collection de casques de mes débuts à maintenant, le reste a presque disparu, réformé.

J'avais chiffré le cout d'un équipement spéléo complet il y a qq années, sans Scurion ni néoprène, c'était dans les 1200 €. Cher mais qui dure quand même qq années. Mais 30 ans, beaucoup trop pour un cuissard si ça a bien servi, bien usé, râpé.

Les cordes, les longes, pas de nostalgie. On réforme selon l'usage. Titou, tu connais le proverbe : quand votre vie ne tient qu'à un fil, choisis le solide !

A+

Jef

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#352 12/07/2017 16:55:26

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Jef2192 a écrit:

Mouais, à moitié convaincu que ce type de test peut dire qq chose. C'est un peu trop éloigné des conditions de laboratoires. Et on ne teste qu'un paramètre à la fois en labo, pas en les additionnant car sinon on ne peut rien conclure de clair. C'est pour cela qu'il faut plusieurs échantillons, testés chacun selon un critère (température, agent agressif, etc) pour avoir des résultats statistiquement significatifs. Mais je ne veux pas décourager les bonnes volontés, tentez, vous nous direz ce que vous aurez obtenu.

pas faux du tout ,  ta remarque jef ...

eh bien , au lieu d'ébouillanter cette pauvre corde , avant de lui tirer sur la couenne  , il n'y a qu'a simuler la "bagnole fournaise en plein cagnard " !!!


placée dans un kit bien opaque , pour éliminer le facteur Ultra violet , on la place dans une vieille bagnole bien close en plein cagnard , avec thermomètre enregistreurs et tout le fourbis, pendant une durée à déterminer  ( t'as idée ?...)   quelques jours je pense , avant de lui tirer dessus ... , on verras bien ...

marrant tout de même , que les fabricants de cordes  n'aient pas envisagé de réaliser ce genre de test , pour voir , bien que je les suspecte d'y avoir pensé quand tu évoques les recommandations de Beal sur les 80° Celsius à ne pas dépasser pour le stockage de leurs cordes ...

au plaisir...

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (12/07/2017 16:56:45)

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#353 12/07/2017 17:05:39

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

Je connais mal les essais de résistance des matériaux. En gros, on place des échantillons, en nombre suffisant (5, 10) dans le milieu à tester (en étuve pour la température, immergées à froid ou à chaud pour les produits agressifs) et on attend " un certain temps ", qui doit être décrit dans la norme qui va bien. Sans doute la EN 1891 dont on a déjà parlé en 2008 :

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=5778

Tous les fabricants de cordes ont du faire ces tests ou, au pire, s'inspirer des spécifications techniques du fabricant qui vend le nylon qui sert à la fabrication. Tout n'est pas obligatoirement publié sur leurs sites mais ils ne vendraient pas des cordes non conformes à la norme qui va bien.

A la prochaine

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#354 12/07/2017 17:11:39

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Jef2192 a écrit:

C'est vrai que notre vieux matériel nous rappelle bien des souvenirs. Mais les souvenirs, c'est mieux dans un musée que sur soi. J'ai une collection de casques de mes débuts à maintenant, le reste a presque disparu, réformé.

J'avais chiffré le cout d'un équipement spéléo complet il y a qq années, sans Scurion ni néoprène, c'était dans les 1200 €. Cher mais qui dure quand même qq années. Mais 30 ans, beaucoup trop pour un cuissard si ça a bien servi, bien usé, râpé.

Les cordes, les longes, pas de nostalgie. On réforme selon l'usage. Titou, tu connais le proverbe : quand votre vie ne tient qu'à un fil, choisis le solide !

A+

Jef

c'est encore moi , jef,

tu évoques le coût de l'équipement spéléo , cela me fait penser  à te  demander si tu as une petite idée  de l'évolution des prix de ce matos , depuis plus de 25 ans , 27 ans précisément ??

si tu le peux , va consulter la dernière page de couverture de Spélunca  n°38 d'Avril juin 1990 , ou tu verras un spéléo équipé de Pieds en Cap avec du Matos Expé ou Petzl ...

voici le prix ( en Francs de l'époque ....) 1990 des trucs suivants :

Corde TSA Plus 10 mm :  8.80 F le mètre

Bloqueur Ventral Croll Petzl :  171 F

Poignée Expédition Petzl :201 F

Descendeur à cliquet Petzl :  158  F

Etc. etc...

je vais aller voir d'ici peu les prix actuels pour me faire une idée  de l'évolution des prix ...

à +

Titou des G

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#355 12/07/2017 17:19:38

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Jef2192 a écrit:

Je connais mal les essais de résistance des matériaux. En gros, on place des échantillons, en nombre suffisant (5, 10) dans le milieu à tester (en étuve pour la température, immergées à froid ou à chaud pour les produits agressifs) et on attend " un certain temps ", qui doit être décrit dans la norme qui va bien. Sans doute la EN 1891 dont on a déjà parlé en 2008 :

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=5778

Tous les fabricants de cordes ont du faire ces tests ou, au pire, s'inspirer des spécifications techniques du fabricant qui vend le nylon qui sert à la fabrication. Tout n'est pas obligatoirement publié sur leurs sites mais ils ne vendraient pas des cordes non conformes à la norme qui va bien.

A la prochaine

,

comme tu le dis bien , jef , tout cela obéi a des normes , mais moi , j'évoque des essais complétement empiriques , avec des cordes et des Baudards qui  auront vécu des stress ( thermiques en l'occurrence ) réels et vécus , rencontrés dans la vie de tout les jours  ...

résidant dans le sud de la France je peut te garantir que souvent quand j'ouvre la portière de ma bagnole restée en plein cagnard , j'ai la même impression que quand j'ouvre le four bien chaud  de ma gazinière pour y enfourner ma pizza à cuire ...

ça veut tout dire ...

à+

titou des garrigues

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#356 20/07/2017 12:49:43

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

bisounours83 a écrit:

Jef2192 a écrit:

C'est vrai que notre vieux matériel nous rappelle bien des souvenirs. Mais les souvenirs, c'est mieux dans un musée que sur soi. J'ai une collection de casques de mes débuts à maintenant, le reste a presque disparu, réformé.

J'avais chiffré le cout d'un équipement spéléo complet il y a qq années, sans Scurion ni néoprène, c'était dans les 1200 €. Cher mais qui dure quand même qq années. Mais 30 ans, beaucoup trop pour un cuissard si ça a bien servi, bien usé, râpé.

Les cordes, les longes, pas de nostalgie. On réforme selon l'usage. Titou, tu connais le proverbe : quand votre vie ne tient qu'à un fil, choisis le solide !

A+

Jef

c'est encore moi , jef,

tu évoques le coût de l'équipement spéléo , cela me fait penser  à te  demander si tu as une petite idée  de l'évolution des prix de ce matos , depuis plus de 25 ans , 27 ans précisément ??

si tu le peux , va consulter la dernière page de couverture de Spélunca  n°38 d'Avril juin 1990 , ou tu verras un spéléo équipé de Pieds en Cap avec du Matos Expé ou Petzl ...

voici le prix ( en Francs de l'époque ....) 1990 des trucs suivants :

Corde TSA Plus 10 mm :  8.80 F le mètre

Bloqueur Ventral Croll Petzl :  171 F

Poignée Expédition Petzl :201 F

Descendeur à cliquet Petzl :  158  F

Etc. etc...

je vais aller voir d'ici peu les prix actuels pour me faire une idée  de l'évolution des prix ...

à +

Titou des G

Salut ,

pour rebondir sur ma propre  enquête concernant l'évolution des prix de certain  matos spéléo , choisis parmi les plus emblématiques : bloqueur , poignée , descendeur et corde spéléo au mètre , je suis allé voir sur le web les prix actuels de ces matos  ( en euros convertis en francs du siècle dernier ...) 


...    évolution des prix  de 1990 à 2017 , chez Expé , revendeur Petzl    ...


le Croll Petzl passe de 171 francs à 294 .50 francs  (44.90 Euros )                                                                             + 72 % environ                                                       

la poignée Petzl passe de 201 francs à  321.5 francs ( 49 euros )                                                                                   + 60 % environ

le descendeur à cliquet passe de 158 francs à 307.60francs  (46.90 euros )                                                                 +  94 % environ

la corde statique spéléo  en 10.5 mm passe  de 8.80 francs le mètre linéaire à 9.84 francs  ( 1.50 euros environ ...)        + 12 % environ

curieusement , on dirait que c'est le prix de la corde , qui a le moins varié ...

et on dirait que le prix du descendeur à pratiquement doublé  , ce serait lui qui aurait le plus augmenté ?  curieux  !!


le prix des cordes ayant peu varié depuis plus d'un quart de siècle , +12 % environ , et leurs qualités ayant positivement évoluées , d'après certains forumistes, peut on considérer que le rapport qualité prix s'est bien amélioré depuis  cette époque ??



si un économiste  à une petite idée sur la question ...


voili, voilou ... big_smile

à plus wink

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (20/07/2017 13:34:23)

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#357 21/07/2017 09:14:47

Guilhem Maistre
Membre
Date d'inscription: 14/05/2008
Messages: 16

Re: Un petit débat ?

Bonjour,

Il faut tenir compte de l'inflation pour comparer les prix :
http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php
Tu verras qu'à part le Croll, les prix ont plutôt baissé comparativement au pouvoir d'achat.

Guilhem

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#358 21/07/2017 09:19:12

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

Hello !

Pas besoin d'être économiste : on sait que tout évolue différemment d'une époque à une autre, en fonction de " l'évolution du cout de la vie ", notion intégrant l'évolution de l'inflation, des salaires, des matières premières, etc. Donc il est difficile de comparer le prix de notre matériel en 37 ans. On peut imaginer que les cordes dépendent plus du cout du pétrole mais le nylon c'est de la chimie donc rien d'évident.

Voir l'évolution du SMIC qui est passé de 310 à 1500 € de 1980 à 2017 :

http://www.smic-horaire.com/tableau-evolution-smic.php

Et pour tenter de revenir à notre sujet, elle a évolué comment la résistance des cordes ?

A+

Jef

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#359 21/07/2017 13:18:01

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Salut Guilhem,salut Jef

Merci pour vos infos  qui m'ont permis de vérifier que le montant du SMIC avait pratiquement doublé en un quart  de siècle...

Je parle de 27 ans Jef ,et non pas 37 ,, Jef  , 1990 à 2017 ... Pas bien réveillé ce matin ??

Donc Guilhem , tu as parfaitement raison  sur ce que tu dis du pouvoir d'achat ... C'est flagrant sur le prix des cordes , en effet ...

Je vous souhaites une bonne journée et un été agréable et reposant...

À plus

Titou des Garrigues 😎

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#360 25/07/2017 15:18:50

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Bonjour ,

si les appareils plus ou moins sophistiqués destinés à tester le comportement de nos cordes  vous intéressent , je vous invite à consulter un article intéressant à ce sujet , qui se trouve dans le n° 90 du Creg Journal  du mois de juin 2015 ...

c'est un Pdf en Anglais , hélas , mais avec les traducteurs automatiques ...

ça s'appelle : "Developping à Dynamic Rope Tester ."

à +

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (25/07/2017 15:20:37)

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