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#1 26/06/2015 14:11:30

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 249

noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Bonjour à tous,

J'ai remarqué dans le manuel du sauveteur ( SSF édition de 2005) que le nœud de "plein-poing" est montré  page 49 mais que le noeud de "huit plein-poing" ne l'est pas.

J'ai aussi remarqué que le noeud de "plein-poing" est dessiné à la page 38 de ce même manuel pour le raboutage  de la corde d'un répartiteur de charge.

Ors en  technique d'équipement en  progression en canyon ( pour le raboutage de deux cordes et sans repassage des brins libre dans le noeud ) comme avec l'utilisation de cordelette  Dyneema ( liaison corde /cordelette page 164 et 165  du manuel technique de spéléologie EFS édition 2011) il est préconisé uniquement le noeud de "huit plein-poing" pour des question de glissement du noeud de "plein-poing".

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#2 26/06/2015 17:59:23

Kalibator
Membre
Lieu: Melun (77)
Date d'inscription: 05/09/2011
Messages: 206

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Dans le vocabulaire,
le noeud de plein poing, je connais,
Mais le noeud de huit plein poing, je ne connais pas !
C'est sans doute le noeud de huit simple non

Et pour le raboutage,
je dirai plutot un noeud de huit double ? (avec la corde en double)

Dernière modification par Kalibator (26/06/2015 18:01:08)


C'est quand on a les pieds dans le vide
qu'on voit le mieux le gouffre ...

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#3 26/06/2015 18:15:06

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 249

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Le noeud de plein-poing c'est un noeud simple et le noeud de huit plein-poing c'est la même configuration mais en "huit".
Je ne me base que sur les deux bibles concoctées par des experts , que j'ai entre les mains et qui sont récentes.

Si j'en crois ce que j'ai lu ici ou là  on ne raboute deux extrémités de cordes, ou deux extrémités de Dyneema,  qu'avec un noeud de  "huit plein-poing" et en laissant une marge suffisante de longueur libre derrière (15 cm selon le manuel SSF à 50 cm dans celui de canyon ).
C'est  à cause des problèmes de glissement du noeud.
Bien sur qu'il y a d'autres noeuds pour rabouter comme le pêcheur double ( voir triple pour l'ENSA ) ou le noeud de huit triple.
Mais c'est plus long à faire et ça n'a pas la même fonction il me semble

Dernière modification par Eric Revolle (26/06/2015 18:19:00)

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#4 27/06/2015 00:56:40

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Eric Revolle a écrit:

Ors en  technique d'équipement en  progression en canyon ( pour le raboutage de deux cordes et sans repassage des brins libre dans le noeud ) comme avec l'utilisation de cordelette  Dyneema ( liaison corde /cordelette page 164 et 165  du manuel technique de spéléologie EFS édition 2011) il est préconisé uniquement le noeud de "huit plein-poing" pour des question de glissement du noeud de "plein-poing".

Tu lis ça ou ? Sur ces 2 pages le nœud de plein poing n'est pas évoqué ...

Dernière modification par Gaëtan (27/06/2015 00:56:59)

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#5 27/06/2015 11:26:01

Fr3d0
Membre
Date d'inscription: 10/09/2012
Messages: 55

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

On en parle en tout cas dans le "Guide des Nœuds et Amarrages" du DPMC, téléchargeable ici : http://cqpcordiste.fr/telechargements.asp
En page 23, il est dit :
"Réalisé sur la base d'un nœud simple à la place d'un Huit, il peut glisser, se retourner et se dénouer totalement à partir de 8 kN. Lorsqu'il ne glisse pas la rupture est possible à partir de 10 kN, sa résistance est alors inférieure à 35%. Sur la base d'un nœud simple, cette méthode pour abouter deux cordes est à proscrire."
En parlant de nœud de jonction, je viens de découvrir celui-ci :
https://drive.google.com/file/d/0B2kHRO … RsRVk/view
Je ne l'ai pas encore testé.

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#6 28/06/2015 10:11:32

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 249

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Merci ! J'espère que dans la nouvelles éditions 1.1 du manuel de référence SSF ( bien plus précis et clair que celui de L'EFS ) il vont rectifier le tir !

Dernière modification par Eric Revolle (28/06/2015 10:12:56)

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#7 28/06/2015 13:25:23

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 249

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

en ce qui concerne ce noeud ( https://drive.google.com/file/d/0B2kHRO … RsRVk/view).
pourquoi ne pas  faire repasser aussi le brin jaune à la suite du bleu...
Ca me fait penser a la clef " Yosemite " du noeud de chaise.

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#8 28/06/2015 20:48:52

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Fr3d0 a écrit:

On en parle en tout cas dans le "Guide des Nœuds et Amarrages" du DPMC, téléchargeable

Si il faut lire 3, 4, ... bouquins avant de choisir son noeud, reste te t'il du temps pour aller le confectionner sous terre ?

Avant d'ingurgiter les publications du DPMC, qui ne sont que des compilations ( plagias ) de multiples publications à l'usage des nuls, pardon des "cordistes", le "Guérin" doit être lu en premier.


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#9 29/06/2015 10:24:10

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 118

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

salut,

les deux noeuds , "vache plein poing" /" simple plein poing"  ou le "huit plein poing" sont utilisables pour rabouter deux cordes pour un descente en rappel cr les résistances obtenues sont suffisantes ( environs 700 dan ou kg/force pour le premier et 800 dan ou kg/force pour le second dns les essais Petzl avec la corde RAD LINE, (http://www.petzl.com/fr/Sport/N%C5%93ud … ZD-3vntmko)

bien laisser 20 cm (30 cm conseillés par Petzl) de brin libre

pour d autres utilisations il est possible d utiliser le noeud de pecheur double, le huit tressé ...

bonne journee

Yann


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#10 01/07/2015 08:01:05

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 249

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

une autre vidéo de L'ENSA( alpinisme donc)  sur des test de jonction de corde diverses dont Dyneema avec noeud de plein-poing, noeud de huit plein- poing noeud de pêcheur simple ou triple ( mais pas double !??! ) et noeud de sangle( on ne parle que de corde mais bon) :
http://www.escalade.pro/news/video-noeuds-jonction/
Donc si je reviens du le sujet de ce fil de discussion à savoir la spéléo et les noeuds de jonction pour un  répartiteur de charge ainsi que le sécurisation d'une jonction Dyneema / corde statique (noeud de tisseran)  pour un amarrage ou la jonction d'une corde statique /Dyneema pour un rappel en buté  tel que présentés dans les deux manuels officiels SSF et ESF les plus récent c'est le noeud de huit plein-poing qui l'emporte en terme de résistance au glissement et de la facilité de mise en oeuvre.

Dernière modification par Eric Revolle (01/07/2015 08:20:58)

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#11 07/07/2015 17:08:48

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 477
Site web

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Bonjour;

Il me semble qu'il faut surtout considérer une différence d'utilisation entre le SSF et l'EFS en ce qui concerne des noeuds de jonction en version plein poing.

Dans le cas du SFF, la configuration proposé pour l'utilisation d'une queu de vache plein poing est dans le cas d'un répartiteur. Dans ce cas, le noeud n'est sollicité théoriquement que d'environ du sixième de la charge. C'est le principe d'un répartiteur...

Dans le cas de l'EFS et l'EFC, la configuration est différente puisque le noeud travail avec la charge qui lui est directement appliqué (fermeture d'un anneau de cordelette...)


Salutations grottesques

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#12 07/07/2015 18:07:03

Fr3d0
Membre
Date d'inscription: 10/09/2012
Messages: 55

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Mouai, mais y a-t-il un intérêt à préférer le queue de vache au huit pour le répartiteur ?
Même si le nœud n'est sollicité qu'au sixième de la charge, les contraintes sur un répartiteur sont parfois bien supérieures aux contraintes d'une utilisation en jonction pour un rappel ou fermer un anneau.

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#13 08/07/2015 09:06:02

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 249

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Merci pour les éclaircissements !! .
Justification est faite et donc rien à redire sur la manuel SSF !!.
Pour ma part sur la base de l'adage "qui peut le plus peut le moins"  et sur un autre qui dit " qu'un bon noeud reste un noeud bon au SSF comme à l'ESF"  je decide sur un répartiteur ah que je lui colle un huit plein-poing
et hop ! pas la peine de se faire une rate au cours bouillon ! ,;0))


Judi a écrit:

Bonjour;

Il me semble qu'il faut surtout considérer une différence d'utilisation entre le SSF et l'EFS en ce qui concerne des noeuds de jonction en version plein poing.

Dans le cas du SFF, la configuration proposé pour l'utilisation d'une queu de vache plein poing est dans le cas d'un répartiteur. Dans ce cas, le noeud n'est sollicité théoriquement que d'environ du sixième de la charge. C'est le principe d'un répartiteur...

Dans le cas de l'EFS et l'EFC, la configuration est différente puisque le noeud travail avec la charge qui lui est directement appliqué (fermeture d'un anneau de cordelette...)

Dernière modification par Eric Revolle (08/07/2015 19:56:38)

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#14 08/07/2015 19:29:08

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Je pense que ce qu'à voulu dire le SSF à l'époque est qu'un nœud de plein poing ou queue de vache (avec assez de brin libre pour le glissement) suffisait pour un répartiteur. Gain de temps et plus facile à régler qu'un nœud en huit tricoté qu'on faisait pour que les 2 brins soient bien l'un en face de l'autre.

Je viens de regarder la doc technique, partant du principe qu'on peut faire un plein poing simple sans que les brins soient l'un en face de l'autre, ce  n'est pas plus difficile et plus long de faire un demi-tour de plus pour faire un huit qu'on appellera non académiquement de plein poing (pour faire la différence avec le huit tricoté).

Le SSF indique 35 % d'affaiblissement pour le 2, alors qu'à une époque antérieure il y aurait eu des différences d'où le 8, puis après le 9...

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#15 09/07/2015 20:18:13

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Eric P88 a écrit:

Je viens de regarder la doc technique, partant du principe qu'on peut faire un plein poing simple sans que les brins soient l'un en face de l'autre

!!!
Un plein poing compliqué ( queue de vache tordue ) comment con fait ?

Eric P88 a écrit:

... ce  n'est pas plus difficile et plus long de faire un demi-tour de plus pour faire un huit qu'on appellera non académiquement de plein poing (pour faire la différence avec le huit tricoté).

Je pense pas que l'Académie soit d'accord : "plein poing avec 1/2 tour de plus" ou "huit tricoté" il faut choisir. Fait main ou tricoté a la machine, soit c'est un 8 ou ce n'est pas un 8. Coté Branculage il faudrait aussi tenir compte de la couleur de la vache ou de l'épaisseur du papier alu  :-)


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#16 09/07/2015 20:44:26

Fr3d0
Membre
Date d'inscription: 10/09/2012
Messages: 55

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Je ne vois pas bien quel est le problème qui entraîne une telle virulence, quand des docs de professionnels proscrivent l'usage d'un nœud, même si d'après vous, "c'est des nuls" (très constructif), il peut y avoir des personnes qui se posent des questions sur son usage.

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#17 09/07/2015 22:47:12

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

LR :Ouais, ouais, mais encore...
J'essaye modestement d'expliquer des choses en reprenant le fil de discussion...même si celui-ci comporte des inexactitudes ! Sinon plus personne ne comprendrait...
Le principal n'est-il pas là ?
Maintenant, sans dessin, explique nous comment tu nommes un 8 de jonction avec les 2 brins // et un 8 de jonction avec les 2 brins opposés !

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#18 10/07/2015 13:51:05

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Fr3d0 a écrit:

Je ne vois pas bien quel est le problème qui entraîne une telle virulence, quand des docs de professionnels proscrivent l'usage d'un nœud, même si d'après vous, "c'est des nuls" (très constructif), il peut y avoir des personnes qui se posent des questions sur son usage.

Sans dénigrer les pro, il y a plein de chose qu'ils proscrivent et que l'on fait en permanence en spéléo. Les contraintes des pro ne sont pas les notres même si il y a des points communs.

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#19 11/07/2015 00:20:35

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: noeud de " huit plein-poing" ou noeud de "plein-poing" ?

Gaëtan a écrit:

Fr3d0 a écrit:

Je ne vois pas bien quel est le problème qui entraîne une telle virulence, quand des docs de professionnels proscrivent l'usage d'un nœud, même si d'après vous, "c'est des nuls" (très constructif), il peut y avoir des personnes qui se posent des questions sur son usage.

Sans dénigrer les pro, il y a plein de chose qu'ils proscrivent et que l'on fait en permanence en spéléo. Les contraintes des pro ne sont pas les notres même si il y a des points communs.

C'est quoi les PROS ?
Des BE fraichement formés n'ayant guére plus d'expérience spéléo que leur liste de courses, ou des spéléos ayant usés quelques paire de bottes avant de faire de meir passion leurs métier ?
Des Cordistes anciens chômeurs ayant suivit une formation suite a leur visite à Pole Emploi ?

La je suis virulent. j'ai fait un peu de spéléo, un peu de travaux accro, un peu de test de matos ... et je n'ai pas besoin des pseudo doc des pros pour savoir faire une queue de vache sur laquelle je vais me suspendre. Leurs avis je m'en bas les C...

L'autre jour à coté de chez moi un zingueur cordiste utilisait la deuxième corde pour monter ses tuyaux, au lieu d'y être connecté par un système de blocage aux normes. il n'était pas "dans les clous" comme mes potes formateurs de cordistes l'enseignent.


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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