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#1 20/10/2005 23:20:01

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Encartement, démocratisation et valeurs partagées

Bonjour,

Sur la liste de diffusion [speleos-fr] ...

...Bernard Ournié a écrit:

La question n'est-elle pas : 
les dirigeants actuels jouent-ils un double jeu?

Je ne le pense pas au vu de la politique défendue actuellement :
l'encartement à tout prix et le développement de la spéléologie de consommation.

Où sont nos valeurs communes ?

1 - Si la FFS fait de l'encartemement, elle doit s'y prendre fichtrement mal en terme de communication et de démarchage, parce que le nombre de fédérés n'est pas franchement à la hausse... wink

2 - Penser que la FFS peut déclencher ou même accélérer la démocratisation de la spéléologie, c'est prêter à notre chère fédération une audience et une influence sur les masses qu'elle est encore loin d'avoir.

3 - Nos valeurs communes sont assez bien résumées dans la Charte du Spéléologue.


Sérieusement, pour reprendre le point 2, il est plus vraisemblable que la démocratisation de la spéléologie, qui va de pair avec l'évolution consumériste (dérive consommatrice ?) des sports de loisir et de plein air, soit un phénomène de société universel, lié à notre civilisation du temps libre et de la consommation.

Se battre de front contre ce mouvement, c'est se battre contre les moulins, ou mettre des sacs de sable devant la montée des océans.

Tenter de canaliser un peu, d'expliquer, de récupérer une partie de cette masse pour renforcer nos propres projets et objectifs, est une stratégie qui reste réalisable, à condition que nous ne nous tirions pas sans arrêt dans les pattes.

Sinon, cette démocratisation n'apportera que du chiffre d'affaire aux professionnels et des dommages au patrimoine souterrain.


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#2 21/10/2005 22:40:15

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

Bonjour Bernard,

J'ai posté cette réaction sur la liste speleos.fr et pas sur le Forum FFS.

Je suis surpris que tu te permettes sans me demander mon avis ni même m'en informer que tu copie ce mail EN LE RETIRANT DE SON CONTEXTE donc sans donner aux lecteurs les clés pour le comprendre sur ce forum.

Tu vois c'est un peu de ce qui nous sépare dans notre vision des valeurs fédérales : le respect.

Pour toi peut-être des mots dans la Charte du Spéléologue, pour moi un peu plus que des mots.
Enfin j'espère que je me trompe.

Mais bon, ces dernières années j'ai tant vécu de l'intérieur comment des intérêts privés prévales à l'intérêt collectif, comment des dirigeants fédéraux s'ingénient à remettre en selle les brebis galeuses et à écarter les bonnes volontés honnêtes que ...

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#3 22/10/2005 00:31:33

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

Bernard Ournié a écrit:

Bonjour Bernard,

J'ai posté cette réaction sur la liste speleos.fr et pas sur le Forum FFS.

Je suis surpris que tu te permettes sans me demander mon avis ni même m'en informer que tu copies ce mail EN LE RETIRANT DE SON CONTEXTE donc sans donner aux lecteurs les clés pour le comprendre sur ce forum.

Tu vois c'est un peu de ce qui nous sépare dans notre vision des valeurs fédérales : le respect.

Bonjour Bernard,

Oui, j'ai bien noté que ta contribution venait de la liste de diffusion [speleos-fr].
J'avais estimé, peut être à tort, que le contexte n'était pas fondamental par rapport au sens intrinsèque très fort de cette contribution.

Et par ailleurs, mon intention n'était nullement de te manquer de respect en te citant.

Mais bien sûr, si tu persistes à penser que tes propos n'ont pas à être repris sur ce forum, je supprimerai ce thème de réflexion, pourtant intéressant; ou bien je le reformulerai selon un texte précis que tu voudras bien m'envoyer (ou que tu peux mettre en ligne toi-même à la suite).

En ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de mener cette discussion au "Café du Commerce", car les sujets sont trop vite "zappés" et trop souvent traités de façon polémique ou superficielle. Or ta réflexion mérite des échanges calmes et durables.

Enfin quelles que soient les turpitudes et déceptions que tu as pu connaître par le passé, dans le cadre du fonctionnement fédéral, cette large réflexion menée au travers des Etats généraux est une opportunité, non pas d'oublier bien sûr, mais de positiver tous ces événements par des propositions d'amélioration, sans faire de procès d'intention aux actuels et futurs dirigeants.


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#4 22/10/2005 10:01:15

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

BTH a écrit:

1 - Si la FFS fait de l'encartemement, elle doit s'y prendre fichtrement mal en terme de communication et de démarchage, parce que le nombre de fédérés n'est pas franchement à la hausse... wink
2 - Penser que la FFS peut déclencher ou même accélérer la démocratisation de la spéléologie, c'est prêter à notre chère fédération une audience et une influence sur les masses qu'elle est encore loin d'avoir.
3 - Nos valeurs communes sont assez bien résumées dans la Charte du Spéléologue.
Sérieusement, pour reprendre le point 2, il est plus vraisemblable que la démocratisation de la spéléologie, qui va de pair avec l'évolution consumériste (dérive consommatrice ?) des sports de loisir et de plein air, soit un phénomène de société universel, lié à notre civilisation du temps libre et de la consommation.
Se battre de front contre ce mouvement, c'est se battre contre les moulins, ou mettre des sacs de sable devant la montée des océans.
Tenter de canaliser un peu, d'expliquer, de récupérer une partie de cette masse pour renforcer nos propres projets et objectifs, est une stratégie qui reste réalisable, à condition que nous ne nous tirions pas sans arrêt dans les pattes.
Sinon, cette démocratisation n'apportera que du chiffre d'affaire aux professionnels et des dommages au patrimoine souterrain.

Efforçons nous donc de partager et clarifier d'abord nos buts et nos projets (on verra après pour les objectifs).

Qui sommes-nous et que voulons-nous faire ?

100 personnes encadrées par des professionels ne font pas plus de tort au patrimoine que 100 spéléos fédérés (et je ne suis pas pro-pros). Toute augmentation de la fréquentation des grottes est une augmentation de la dégradation du patrimoine. Sur ce plan, la valeur ajoutée du spéléo sous terre consiste à augmenter la connaissance générale de ce patrimoine et à partager cette connaissance.
En quoi l'augmentation du chiffre d'affaire des pros nous gêne-t-il et nous concerne-t-il ?

Ne tapons pas sur Don Quichotte, il n'est pas plus stupide de se battre contre des moulins à vent que de souffler dessus pour les faire tourner ou de pisser dans l'océan pour contribuer à sa montée. Au moins a-t-il "vécu" selon ce à quoi il croyait et qui plus est avec une certaine grandeur et une certaine honnêteté dont beaucoup disent qu'elles font défaut à notre FFS.

Si on calque ses projets d'avenir sur sa compréhension du monde actuel, on a toujours une longueur de retard. Les arbres ne montant pas jusqu'au ciel, le consumérisme à tout crin a aussi ses limites et il est essentiel de lui opposer des alternatives.

Dernière modification par Jean Bottazzi (22/10/2005 10:03:23)

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#5 23/10/2005 15:59:35

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

BTH a écrit:

Bonjour,


1 - Si la FFS fait de l'encartemement, elle doit s'y prendre fichtrement mal en terme de communication et de démarchage, parce que le nombre de fédérés n'est pas franchement à la hausse... wink

Effectivement. Mais cela à plusieurs "utilités" : certains utilisent l'encartement pour prendre le pouvoir en échange de quelques visites de réseaux "sensibles", d'autres montent des clubs plus tournés vers le loisir et proposent des sorties avec "participation". On va de plus en plus vers une professionnalisation qui ne veut pas le dire.

Je préfère les vrais pro, déclarés, eux ils cherchent clairement à gagner leur vie (pourquoi devrait-on le leur reprocher?), sans confusion des rôles et sans "entrisme" à la FFS. Vive les Pros les vrais, ils s'assument!

Déontologie et éthique ce ne sont pas que des mots.

BTH a écrit:

2 - Penser que la FFS peut déclencher ou même accélérer la démocratisation de la spéléologie, c'est prêter à notre chère fédération une audience et une influence sur les masses qu'elle est encore loin d'avoir.

Bien sur que si! Mais à notre échelle évidemment, les masses de consommateurs du souterrain ne seront jamais du même ordre de grandeur que les touristes estivaux des plages languedociennes.
Tu ne les a jamais rencontrés sous terre ou dans nos rassemblements ? Moi si!

BTH a écrit:

3 - Nos valeurs communes sont assez bien résumées dans la Charte du Spéléologue.

Du bla-bla... et de la langue de bois.
La FFS n'est référente de rien et les membres du Comité Directeurs eux-mêmes sont loin de porter le respect qu'ils doivent aux autres membres de la FFS. Les exemples fleurissent dans ce forum.

BTH a écrit:

Sérieusement, pour reprendre le point 2, il est plus vraisemblable que la démocratisation de la spéléologie, qui va de pair avec l'évolution consumériste (dérive consommatrice ?) des sports de loisir et de plein air, soit un phénomène de société universel, lié à notre civilisation du temps libre et de la consommation.

Se battre de front contre ce mouvement, c'est se battre contre les moulins, ou mettre des sacs de sable devant la montée des océans.

Tenter de canaliser un peu, d'expliquer, de récupérer une partie de cette masse pour renforcer nos propres projets et objectifs, est une stratégie qui reste réalisable, à condition que nous ne nous tirions pas sans arrêt dans les pattes.

Sinon, cette démocratisation n'apportera que du chiffre d'affaire aux professionnels et des dommages au patrimoine souterrain.

Tu n'accompagneras rien du tout; vous vous faites déjà dépasser par le système.

Comment expliques-tu que vous supportiez que des élus fédéraux ne respectent pas nos régles internes, les lois (comme au CSD 66) et que vous les remettiez, en plus, en selle.

C'est le résultat de la Real Politik à la Lips, aux compromissions, aux copinages.

Vous êtes dépassés par le système et vous l'alimentez.

Il y a d'autres alternatives, sûrement un chemin plus difficile mais bon. Quel monde veux-tu ?

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#6 24/10/2005 08:16:14

BTH
Membre forums FFS et FSE
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Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

Bonjour,

Bernard Ournié a écrit:

BTH a écrit:

Tenter de canaliser un peu, d'expliquer, de récupérer une partie de cette masse pour renforcer nos propres projets et objectifs, est une stratégie qui reste réalisable, à condition que nous ne nous tirions pas sans arrêt dans les pattes.

Sinon, cette démocratisation n'apportera que du chiffre d'affaire aux professionnels et des dommages au patrimoine souterrain.

Tu n'accompagneras rien du tout; vous vous faites déjà dépasser par le système.
[...]
Vous êtes dépassés par le système et vous l'alimentez.

Je te trouve bien pessimiste.
Le succès croissant des Journées Nationales de la Spéléologie et les rapports de plus en plus constructifs avec le minitère de la Jeunesse, des Sports et de la Vie Associative (MJVSA), et avec le Ministère de l'Ecologie et du Développement Durable (MEDD), m'incitent à penser que la Fédération accompagne le mouvement de démocratisation de la spéléologie en apportant des idées constructives et aussi des contre-propositions quand nous estimons que nos valeurs et/ou l'intérêt général sont menacés.

Bernard Ournié a écrit:

Comment expliques-tu que vous supportiez que des élus fédéraux ne respectent pas nos régles internes, les lois (comme au CSD 66) et que vous les remettiez, en plus, en selle.

C'est le résultat de la Real Politik à la Lips, aux compromissions, aux copinages.

Il n'est peut être pas très opportun de souffler sur des braises qui localement doivent être encore considérées comme chaudes.
Mais puisque tu abordes ce sujet, que je connais un tout petit peu pour avoir été au CD lors du traitement de cette affaire et pour avoir pratiqué la spéléo en Languedoc Roussillon, je trouve que la crise locale dans le 66 a été finalement résolue de façon à peu près satisfaisante (compte tenu des caractères spéléos et sudistes wink )après le coup de semonce de la suspension de la représentativité fédérale.

Quant aux "compromissions" et aux "copinages", n'est ce pas une appréciation pessimiste et/ou opposante de ta part, du mode de gouvernance consensuelle actuel ?

Bernard Ournié a écrit:

Il y a d'autres alternatives, sûrement un chemin plus difficile mais bon. Quel monde veux-tu ?

Je ne pense pas que le rôle de la Fédération soit de refaire le monde wink.
Mais si tu as des propositions concrètes d'amélioration, allant au delà de la récrimination contre les sempiternelles opacité et manque de démocratie, elles seront les bienvenues sur ce forum et lors des journées EGS à Méjannes-le-Claps.


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#7 24/10/2005 23:15:14

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

Bonjour,

J'aimerais comprendre : c'est quoi "encartement" et c'est quoi " consumérisme " ?

Et je ne comprends pas bien la teneur du débat , de quoi parlez vous ?

Merci d'éclairer ma lanterne !

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#8 24/10/2005 23:50:36

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

Sylvaine MARTEL a écrit:

Bonjour,

J'aimerais comprendre : c'est quoi "encartement" et c'est quoi " consumérisme " ?

Et je ne comprends pas bien la teneur du débat , de quoi parlez vous ?

Merci d'éclairer ma lanterne !

Bonsoir,

Si j'ai bien compris la déclaration de Bernard Ournié, celui-ci considère que la FFS a une tactique d'"encartement" c'est à dire de recrutement intense fondée sur une approche "consumériste" c'est à dire  principalement de consommation et non pas de partage de valeurs communes.

Je ne suis pas de cet avis.
Je fonde mon opinion sur ce que j'ai entendu en réunions de comité directeur et sur ce que je vois sur le terrain, notamment lors des manifestations publiques.
Ce faisant, je m'exprime en tant que spéléo et non comme modérateur du forum.


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#9 25/10/2005 12:13:45

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
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Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

BTH a écrit:

Bonsoir,

Si j'ai bien compris la déclaration de Bernard Ournié, celui-ci considère que la FFS a une tactique d'"encartement" c'est à dire de recrutement intense fondée sur une approche "consumériste" c'est à dire  principalement de consommation et non pas de partage de valeurs communes.

Merci pour ces éclaircissements.

BTH a écrit:

Je ne suis pas de cet avis.
[...]
Ce faisant, je m'exprime en tant que spéléo et non comme modérateur du forum

J'avais cru comprendre wink

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#10 28/10/2005 21:55:58

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

BTH a écrit:

Mais puisque tu abordes ce sujet, que je connais un tout petit peu pour avoir été au CD lors du traitement de cette affaire et pour avoir pratiqué la spéléo en Languedoc Roussillon, je trouve que la crise locale dans le 66 a été finalement résolue de façon à peu près satisfaisante (compte tenu des caractères spéléos et sudistes wink )après le coup de semonce de la suspension de la représentativité fédérale.

Quant aux "compromissions" et aux "copinages", n'est ce pas une appréciation pessimiste et/ou opposante de ta part, du mode de gouvernance consensuelle actuel ?

Bernard, tu utilises de bonnes vieilles techniques pour flétrir les positions qui ne te conviennent pas : "les caractères spéléos et sudistes", ça veut dire quoi au juste ? "le coup de semonce de la suspension de la représentativité fédérale", c'est quoi ce truc, vu l'étendu des dégats constatés je vois mal comment vous auriez osé faire moins (quoique ?!).

Tout cela n'est que poudre aux yeux.
L'essentiel est le respect de la loi et de nos textes. Cela devrait être un engagement de tous responsables fédéraux. La FFS devrait en être, minimalement, la garante.
Or on a vu, concrêtement, de quoi vous êtes garants. Certains dirigeants fédéraux, préfèrent les compromis et le copinage. Bien ! Qu'ils assument leurs actes, plutôt que d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Ou de la désinformation et des magouilles pour de la gouvernance consensuelle. Ben voyons.


Bernard Ournié a écrit:

Il y a d'autres alternatives, sûrement un chemin plus difficile mais bon. Quel monde veux-tu ?

BTH a écrit:

Je ne pense pas que le rôle de la Fédération soit de refaire le monde wink.
Mais si tu as des propositions concrètes d'amélioration, allant au delà de la récrimination contre les sempiternelles opacité et manque de démocratie, elles seront les bienvenues sur ce forum et lors des journées EGS à Méjannes-le-Claps.

Reporte-toi à la loi sur les asso, sur la compta, il y a des choses intéressantes et concrêtes à y piocher pour respecter, un minimum de transparence et de démocratie.

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#11 28/10/2005 22:48:07

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

Bernard Ournié a écrit:

Or on a vu, concrêtement, de quoi vous êtes garants. Certains dirigeants fédéraux, préfèrent les compromis et le copinage. Bien ! Qu'ils assument leurs actes, plutôt que d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

De quoi ??? BTH est de la "classe dirigeante" ?????

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#12 29/10/2005 09:03:58

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

Sylvaine MARTEL a écrit:

De quoi ??? BTH est de la "classe dirigeante" ?????

Membre du Comité Directeur au moment des faits cités. Il a eu à s'exprimer par vote sur ces affaires et valider (ou pas) avec les autres membres du CD, la "stratégie fédérale".
Après tu appelles cela comme tu veux.

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#13 30/10/2005 10:03:05

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

Décidément je comprends rien !! C'est quoi la "stratégie fédérale" ?
Les jeux seraient ils truqués ?

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#14 30/10/2005 10:31:45

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Encartement, démocratisation et valeurs partagées

BTH a écrit:

Sinon, cette démocratisation n'apportera que du chiffre d'affaire aux professionnels et des dommages au patrimoine souterrain.

Je connais des pros, des vrais(!), fédérés, anciens présidents de leur club, initiateurs et moniteurs, qui ont largement participé à la vie de leur club et qui maintenant travaillent comme BE spéléo. Ils sont "issus "de la fédé, ils sont toujours fédérés. Ils ont leur utilité pour la fédé. Ils sont relais . Lorsque quelqu'un vient les voir pour faire de la découverte , que ce sont des gens qui veulent voir , juste voir, ils sont accompagnés sous terre,  certains ne savent pas mettre un pied devant l'autre, y'en a des graves !, ils sont guidés, informés et sensibilisés sur le milieux souterrain etc , ( Je ne sais pas si lorsque je fais de la découverte je parle de tout ça), et lorsque une personne accroche, a bien envie de continuer , elle est dirigé vers un club. Pour l'avoir vu, y'en a vraiment des grave, de vrais consommateurs, et je ne crois pas que ce soit le rôle de la fédé de les encadrer. Je ne fais pas de sectarisme, même si ça y ressemble. Il y vraiment deux types de "clientèle", alors assoyons le BE dans leur activité et continuons nos découvertes dans un but d'initiation.
J'espère ne pas être hors sujet ?

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