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#1 25/04/2006 20:37:50

BTH 4
Membre
Date d'inscription: 25/04/2006
Messages: 9

Les EPI sauvent la vie

Bonjour,

Les EPI sauvent la vie !

Pour ceux qui en doutaient encore, voici un site amusant et intéressant :

http://olivier.humbert1.free.fr/cartons.html

Alors, ça vaut la peine de passer un peu de temps à les contrôler, non ?

Bon surf et bonne spéléo

BTH

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#2 05/05/2006 14:52:46

osons
Membre
Lieu: Lunéville
Date d'inscription: 05/05/2006
Messages: 246
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Re: Les EPI sauvent la vie

merci du lien vers mon site!!
D'ailleurs si voius avez des photos je suis preneur, cette rubrique mérite d'être enrichie non?


La connerie, la connerie....moi ça me fait rien, je suis porteur sain!!!
Olivier Humbert
Webmaster de http://speleonancy.hautetfort.com/ et de http://olivier.humbert1.free.fr/index.html

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#3 14/02/2007 12:10:26

S Azemard
Membre
Date d'inscription: 14/02/2007
Messages: 2

Re: Les EPI sauvent la vie

ce serait utile en effet de voir les cas de casse du matos.
reste que une belle photo ne change rien au fond du problème.
un casque neuf aurait il résisté?
Un casque qui aurait résisté ne serait il pas dangereux? Son role est d'amortir le choc non et comme pour les voiture qui dit amortir dit subir quelques domages pour que la matier noble qui est dessous en subisse moins.
La norme est il me semble bien casse bonbon pour les clubs, qui en majorité ont pas beaucoup de sous. Et pourtant comme les spéléos n'auront pas le poids necessaire il faudra faire avec...
Le niveau de  renouvellement imposé est tout bonement ahurissant pour qui n'a pas l'ctivité d'un bon gros centre UCPA. Un casque d'initiation un baudard d'initiation "sort" 10 fois par an (et encore)et doit donc etre jeté à la poubelle au bout de 50 sorties...en comparaison une ceinture de sécurité est bonne pour le service quel que soit son age (malgré le soleil et les 50° deriere la vitre)

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#4 14/02/2007 12:51:25

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Les EPI sauvent la vie

Bonjour,

Ci dessus une info qui a circulé dans la Hutte Pangeoise (liste [speleos-fr] ) :

La Commission européenne a publié, dans le cadre de la directive 89/686/CE sur les équipements de protection individuelle, une liste mise à jour de normes européennes (EN).

Elle concerne également des équipements relatifs aux disciplines sportives comme la plongée sous-marine, le hockey (sur glace et gazon), le football, l'escalade, l'escrime et bien d'autres.

Voir les pages 4-5-9-10-13-4-15 et 16 pour les sport "verticaux" sur ce document :
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/sit … 480072.pdf

Dernière modification par BTH (14/02/2007 12:51:42)


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#5 14/02/2007 21:59:49

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Les EPI sauvent la vie

S Azemard a écrit:

La norme est il me semble bien casse bonbon pour les clubs, qui en majorité ont pas beaucoup de sous. Et pourtant comme les spéléos n'auront pas le poids necessaire il faudra faire avec...

les spéléos n'auront pas le poids nécessaire
les alpinistes n'auront pas le poids nécessaire
les skieurs n'auront pas le poids nécessaire
les pêcheurs n'auront pas le poids nécessaire
les plongeurs n'auront pas le poids nécessaire
les grimpeurs n'auront pas le poids nécessaire
les véliplanchistes n'auront pas le poids nécessaire
les cyclistes n'auront pas le poids nécessaire
les skateurs n'auront pas le poids nécessaire
...

alors ils devraient tous se comporter comme si cette norme était bonne pour eux, dire merci et surtout ne pas faire de vague ?

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#6 25/02/2007 13:33:17

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Les EPI sauvent la vie

Bonjour à tous
j'aurais des questions simples : Un club, petit ou grand, peu importe, décide de ne pas tenir compte des normes EPI,
qu'est ce qu'il risque?
que risque son président?
que risque la fédé?
qui vient vérifier?
qui est ce qui tape sur les doigts ???
liste non exhaustive

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#7 26/02/2007 09:06:11

xtof054
Membre
Lieu: Villers-lès-Nancy (F54)
Date d'inscription: 10/08/2005
Messages: 124
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Re: Les EPI sauvent la vie

Sylvaine MARTEL a écrit:

Bonjour à tous
j'aurais des questions simples : Un club, petit ou grand, peu importe, décide de ne pas tenir compte des normes EPI,
qu'est ce qu'il risque?
que risque son président?
que risque la fédé?
qui vient vérifier?
qui est ce qui tape sur les doigts ???
liste non exhaustive

Ceci est un avis tout à fait personnel mais qui rentre bien dans la ligne actuelle :
C'est comme toujours, pas vu pas pris ;-) Il n'y aura pas un controleur du ministère qui viendra vérifier si c'est appliqué dans le club X. Par contre, en cas d'accident, l'assurance, l'avocat de la famille, etc. cherchera des responsabilités pour ne pas débourser (qui paye les frais de secours ? les frais d'hôpitaux ? etc.) et obtenir un dédommagement (couvrir un handicap ?). Et là, si le matériel peut être mis en cause tout le bureau (Président, Trésorier, Secrétaire) peut être inculpé, surtout si le matériel n'est pas controlé conformément à la norme en vigueur... La Fédé, elle, ne risque rien. Elle a édité une recommandation et met en place des stages, donc elle fait "ce qu'il faut" ;-)

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#8 14/04/2007 20:27:06

VAUMORON
Membre
Date d'inscription: 23/03/2007
Messages: 3

Re: Les EPI sauvent la vie

Les EPI ne sont qu'une illusion d'une autre réalité.
Ce qui me choque dans cette histoire, c'est que les spéléos ont réalisé leur matériel au fur et à mesure des explorations parce qu'ils sont conscients que leur matériel, c'est leur vie, puisqu'il est leur matériel de progression. Il n'est pas un matériel de sécurité mais le matériel de progression indispensable pour réaliser leur activité. Un spéléo qui veut explorer sans risque contrôle son matériel, il n'a pas besoin des EPI pour actualiser et utiliser un matériel adapté à son activité. On nous prend pour des guignols incapables de gérer notre matériel et assumer nos responsabilités dans notre activité. De plus, à l'analyse des accidents qui se sont produits depuis trente ans ce n'est pas le matériel qui casse mais des spéléos qui font des erreurs.
A souligner, les directives européennes concernant les EPI s'appliquent dans le droit du travail et elles excluent les SECOURS, alors pour les secours spéléo que fait-on, puisque nous utilisons le même matériel que celui de nos progressions. Il n'y a pas d'EPI pour les SECOURS !!!!!!!!!!!
Nous avons toujours assumé nos actes et construit du matériel qui correspondait à notre activité. Ce n'est pas le matériel qui est à risque mais les spéléos qui n'assument leur activités, ce n'est pas la même chose.

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#9 14/06/2007 15:51:16

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Les EPI sauvent la vie

Pour info,

Un thème de discussion concernant les EPI vient de s'ouvrir sur le forum dédié de l'Ecole française de spéléologie.
 
Thème : Le matériel spéléo est il vraiment incassable ?

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=3370

On y retrouve en particulier une synthèse des causes d'accident spéléo, extraite d'un document pédagogique de l'EFS

Dernière modification par BTH (14/06/2007 15:53:35)


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#10 14/06/2007 15:57:01

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Les EPI sauvent la vie

VAUMORON a écrit:

Les EPI ne sont qu'une illusion d'une autre réalité.
Ce qui me choque dans cette histoire, c'est que les spéléos ont réalisé leur matériel au fur et à mesure des explorations parce qu'ils sont conscients que leur matériel, c'est leur vie, puisqu'il est leur matériel de progression. Il n'est pas un matériel de sécurité mais le matériel de progression indispensable pour réaliser leur activité.
[...]
Il n'y a pas d'EPI pour les SECOURS !!!!!!!!!!!
Nous avons toujours assumé nos actes et construit du matériel qui correspondait à notre activité.
Ce n'est pas le matériel qui est à risque mais les spéléos qui n'assument leur activités, ce n'est pas la même chose.

Bonsoir,

Cette vision est beaucoup trop binaire, pour ne pas dire simpliste (désolé d'être un peu brutal et polémique).

Nos matériels sont bien évidemment à la fois des outils de progression et des organes de sécurité.


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#11 14/06/2007 19:04:40

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Les EPI sauvent la vie

Binaire, faut voir. En tout cas Vaumoron décrit beaucoup précisément et exactement la réalité spéléo que la formule passe-partout et purement théorique "Nos matériels sont bien évidemment à la fois des outils de progression et des organes de sécurité".

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#12 15/06/2007 15:09:10

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Les EPI sauvent la vie

Je reprends ici la suite de la discussion qui s'est induement faite sur
http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=4156#p4156
avec pour terme une brillante démonstration montrant que quand les chiffres penchent d'un coté, qu'on essaye d'utiliser leur existence pour pencher de l'autre, on peut toujours s'en tirer en disant qu'on n'a pas besoin d'eux. ;-)

Plus sérieusement, en dehors du fait qu'on ne nous a pas laissé le choix, le seul argument que je retiens dans l'argumentaire pro-EPI est qu'un peu de rigeur dans la gestion du matériel, ça ne peut pas faire de mal.

Ce qui est vrai aussi, c'est que la porté de ces discussion est extrèmement limitée car nous ne sommes pas dans une situation où on nous demande d'accèpter ou de refuser cette réglementation. C'est la loi. Critiquer une loi n'a pas d'intérêt. Agir pour la faire changer, oui.

Le danger ce cette loi, c'est qu'elle va modifier les comportements en terme de gestion du matériel alors que ces comportements étaient globalement efficaces sur le plan de la sécurité.

Premère cause d'accidents : glissades
Deuxièmes causes d'accidents : chûtes sans agrès
Septième cause d'accidents : ruptures d'agrès avec pour première cause les spits.

Dans une telle situation, un individu se posant simplement la question :
-comment réduire le nombre d'accidents ?
arriverait à la conclusion :
utilisons plus souvent les agrès !

Or, le comportement induit par cette loi et l'esprits de cette loi tendent à sanctuariser le matériel, à le raréfier, à augmenter très fortement son coût (même si le prix ne bouge pas).

Non, Bernard, tu n'a pas démontré que cette loi était utile à la sécurité.
Je ne comprend pas ce qui t'empêche, en dépit de tout pragmatisme, d'entendre que les spéléos savent depuis belle lurette gérer le matériel.

Tu as d'autre part une aptitude déconcertante à virtualiser des choses très concrètes et tangibles qui sont évidentes pour tout spéléo de terrain.
La spéléo que tu défends est une spéléo de papier et de bureau.
C'est dommage.

Dernière modification par Jean Bottazzi (15/06/2007 15:13:46)

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#13 15/06/2007 16:08:38

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Les EPI sauvent la vie

Jean Bottazzi a écrit:

Ce qui est vrai aussi, c'est que la porté de ces discussion est extrèmement limitée car nous ne sommes pas dans une situation où on nous demande d'accèpter ou de refuser cette réglementation. C'est la loi. Critiquer une loi n'a pas d'intérêt. Agir pour la faire changer, oui.

bon, avant d' agir pour modifier cette loi il faut d'abord que dans le cadre de la fédé il y ai unanimité, est ce le cas ?
On parle on parle, on débat dans tous les sens, on argumente .... on entend des pour et des contre.... où en sommes nous vraiment?
A la limite nous en sommes certainement tous (+ou-)déjà à chercher comment ne pas trop se faire tapper sur les doigts lorsqu'on aura la visite d'une personne chargée de controler nos petits cahiers même si dans l'ensemble on trouve ça bidon!

Dernière modification par Sylvaine MARTEL (15/06/2007 16:09:18)

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#14 15/06/2007 23:20:20

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Les EPI sauvent la vie

Sylvaine MARTEL a écrit:

bon, avant d' agir pour modifier cette loi il faut d'abord que dans le cadre de la fédé il y ai unanimité, est ce le cas ?

Il ne faut pas rêver, il est peu probable qu'il y ait à court ou moyen terme une "unanimité" dans notre microcosme.
Même un consensus est peu probable.
Il faudra sans doute nous contenter d'une majorité démocratique, issue de l'AG.

Sylvaine MARTEL a écrit:

On parle on parle, on débat dans tous les sens, on argumente .... on entend des pour et des contre.... où en sommes nous vraiment ?

C'est une excellente question. A ce stade de la réflexion, il serait bon en effet que le chargé du dossier au sein du Comité Directeur élargi ou de la Direction Technique de la FFS sorte de sa réserve pour faire un point d'avancement sur ce forum ou sur la liste de diffusion [flash_licenciés]

Notre nouvel administrateur Jean (sans peur wink ) qui a manifestement repris le flambeau de la transparence et le rôle d'aiguillon du CD en matière de communication interne, (rôle que j'avais été contraint d'abandonner en 2004 après mon départ à l'étranger), nous obtiendra j'espère cette faveur wink .

Sylvaine MARTEL a écrit:

A la limite, nous en sommes certainement tous (+ou-) déjà à chercher comment ne pas trop se faire taper sur les doigts lorsqu'on aura la visite d'une personne chargée de contrôler nos petits cahiers, même si dans l'ensemble on trouve ça bidon !

A ce propos, j'ai obtenu une réponse diligente de la DRCCRF d'Ile-de-France à ma question posée par courrier (électronique) concernant la mise à disposition de la norme expérimentale XP S72-701 sur les "Modalités de contrôle et de suivi des EPI et équipements similaires". Je vous en parlerai à l'occasion.

Au cours d'une discussion informelle d'une bonne demi-heure au téléphone avec un représentant de la DRCCRF Ile-de-France, j'ai recueilli quelques avis et informations intéressants sur l'état de la réglemntataion et des contrôles.
J'en garde la primeur, pendant quelques jours,  pour la personne actuellement chargée de ce dossier EPI à la FFS... si elle se signale rapidement !
Au delà, le droit de préemption tombera et j'en ferai part à tous sur ce forum wink

A suivre donc

Dernière modification par BTH (15/06/2007 23:25:02)


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#15 15/06/2007 23:55:21

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Les EPI sauvent la vie

Jean Bottazzi a écrit:

Je reprends ici la suite de la discussion qui s'est induement faite sur
http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=4156#p4156
avec pour terme une brillante démonstration montrant que quand les chiffres penchent d'un coté, qu'on essaye d'utiliser leur existence pour pencher de l'autre, on peut toujours s'en tirer en disant qu'on n'a pas besoin d'eux. wink

Plus sérieusement, en dehors du fait qu'on ne nous a pas laissé le choix, le seul argument que je retiens dans l'argumentaire pro-EPI est qu'un peu de rigeur dans la gestion du matériel, ça ne peut pas faire de mal.

Merci pour l'appréciation " brillante démonstration" wink

Oui, c'est bien le fond de ma pensée. Enfin ! nous nous sommes compris ! wink

Jean Bottazzi a écrit:

Ce qui est vrai aussi, c'est que la porté de ces discussion est extrèmement limitée car nous ne sommes pas dans une situation où on nous demande d'accepter ou de refuser cette réglementation.
C'est la loi.
Critiquer une loi n'a pas d'intérêt.
Agir pour la faire changer, oui.

C'était également un des fondements pragmatiques qui sous-tendaient ma thèse.

Cela étant, la récente discussion que j'ai eue avec un représentant de la DRCCRF Ile-de-France, ainsi que les deux expériences de contrôle qu'ont vécues nos collègues du 94 et du 01, tendent à montrer que notre marge de manoeuvre est plus importante que je le pensais initialement.

Jean Bottazzi a écrit:

Le danger ce cette loi, c'est qu'elle va modifier les comportements en terme de gestion du matériel alors que ces comportements étaient globalement efficaces sur le plan de la sécurité.

Ce n'est pas à proprement parler une "loi", mais peu importe, nous nous comprenons.

Je ne crois pas que cette règlementation (décret + future norme) modifie sensiblement les comportements, en tous cas pas ceux des entités (clubs, CDS, commissions,..) les plus sérieuses.
Au pire, le temps qu'on s'y habitue et/ou qu'on habitue l'administration à notre méthode, nous aurons un peu plus de travail de formalisme.
Par expérience, en laissant la porte du local à matériel ouverte, on peut continuer à discuter avec les copains tout en vérifiant les cordes et mousquifs et en visant les fiches de vie

Jean Bottazzi a écrit:

Premère cause d'accidents : glissades
Deuxième cause d'accidents : chutes sans agrès
Septième cause d'accidents : ruptures d'agrès avec pour première cause les spits.

Dans une telle situation, un individu se posant simplement la question :
-comment réduire le nombre d'accidents ?
arriverait à la conclusion :
utilisons plus souvent les agrès !

C'est un peu capillotracté wink..
Mais bon...oui, et alors ?
Tu considères que c'est un travers de débutant ou tu veux dire que c'est une amélioration à prôner ?
Pour moi, cela va plutôt dans le sens de la sécurité de tous et de la non-divagation des débutants et "touristes" wink

Jean Bottazzi a écrit:

Or, le comportement induit par cette loi et l'esprit de cette loi tendent à sanctuariser le matériel, à le raréfier, à augmenter très fortement son coût (même si le prix ne bouge pas).

Je pense que cette vision est pessimiste. Un meilleur contrôle et entretien du matériel pourrait tout aussi bien conduire à un allongement de la durée de vie observée.

Nous reviendrons plus tard sur l'apparent conflit entre "durée de vie indiquée par la notice du fabricant" et "durée de vie ajustée en fonction des enregistrements d'utilisation du matériel"

Jean Bottazzi a écrit:

Non, Bernard, tu n'a pas démontré que cette loi était utile à la sécurité.

Zut, encore raté wink

Jean Bottazzi a écrit:

Je ne comprend pas ce qui t'empêche, en dépit de tout pragmatisme, d'entendre que les spéléos savent depuis belle lurette gérer le matériel.

Je l'entends très bien.
C'est pour cela que je ne suis pas gêné par la formalisation de ces pratiques dans un document de référence (norme ou autre) qui constitue une forme de reconnaissance de ce savoir-faire.
Bien sûr, il y a ça et là quelques écarts ou travers qu'il nous faudra corriger. Nul n'est parfait (sinon il n'y aurait aucun accident wink )

Jean Bottazzi a écrit:

Tu as d'autre part une aptitude déconcertante à virtualiser des choses très concrètes et tangibles qui sont évidentes pour tout spéléo de terrain.

C'est un compliment ? wink

Jean Bottazzi a écrit:

La spéléo que tu défends est une spéléo de papier et de bureau.
C'est dommage.

Aîe, donc ce n'était pas un compliment ! wink
In cauda venenum ! wink

Dernière modification par BTH (15/06/2007 23:59:48)


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#16 15/06/2007 23:56:29

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: Les EPI sauvent la vie

Inutile, superflue, déplacée, voila trois qualificatifs pour une norme imposée de l'expérieur, ceci alors que déja dans les premières éditions de "Techniques de la Spéléologie Alpine", la barre était placée très haut, bien plus que dans le monde de l'alpinisme ou de la grimpe, en particulier en matière de marges de sécurité. Dans le club où je tournais dans les années '80, beaucoup de monde  fabriquait son baudrier , avec ou sans boucles, avec ou sans coutures, selon les gouts et les anatomies respectives, les boucles et accessoires étant vendus par TSA ou Spélémat ou autres.... Les rupture d'axes de descendeurs et de mousquetons après simple mise en poids dessus ont été TOUJOURS constatées sur du materiel neuf (je parle de ma propre expérience), à tel point que l'on n'était pas vraiment tranquille tant que l'un d'eux n'avait pas été "rôdé". Certaines séries de Simond zicral (symétriques) pouvaient même se casser durant un transport (animé) dans un kit, quel que soit leur âge par ailleurs. L'esprit de cette norme est incongru, car l'enseignement des techniques spéléo est déja une norme en soi. Le but de cette norme existe pourtant, c'est celui de déterminer les responsabilités civiles et juridiques, ou plutôt de les distribuer, voire de les limiter pour certains acteurs. Un monde bien ordonné nous attend, avec des lendemains qui chantent. A suivre.

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#17 16/06/2007 00:21:24

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Les EPI sauvent la vie

Bonjour,

Amphisbène a écrit:

Inutile, superflue, déplacée, voila trois qualificatifs pour une norme imposée de l'expérieur,...

Je ne discuterai pas des qualificatifs qui décrivent ton "ressenti" de cette norme.
Pour la suite, je précise que, dans la commission de normalisation qui a élaboré cette norme expérimentale XP S72-701 (cf. page 2 du document), on trouve parmi les 26 membres :
- 1 représentant de la FFS (Michel BAILLE).
- 1 représentant de la FFME (M. HERRIAU),
- les autres sont des représentants de fabricants de matériel, de collectivité locale, d'enseignants, de ministères, d'administrations, de consultants,...


[...]

Amphisbène a écrit:

L'esprit de cette norme est incongru, car l'enseignement des techniques spéléo est déja une norme en soi.

L'enseignement, la formation (aux méthodes de progression et à l'utilisation du matériel) est en effet une facette indispensable de la sécurité de pratique.
Une autre facette est la maîtrise des matériels (fabrication, entretien, contrôle).
La présente norme expérimentale tant controversée y contribue.
Une troisième facette est la connaissance de soi et de son état physique.
La réglementaion sur les certificats médicaux y contribue.

Amphisbène a écrit:

Le but de cette norme existe pourtant, c'est celui de déterminer les responsabilités civiles et juridiques, ou plutôt de les distribuer, voire de les limiter pour certains acteurs.
Un monde bien ordonné nous attend, avec des lendemains qui chantent.

C'est une conséquence accessoire plutôt qu'un but.
Enfin j'espère wink ...

Dernière modification par BTH (16/06/2007 00:25:36)


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