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#1 05/01/2006 19:28:50

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Vassieux et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
Site web

Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Bonjour,

marielle a écrit:

Je viens de téléphoner à la MAIF et à la FFS.
Clairement la MAIF me répond qu'elle n'assure pas la responsabilité des dirigeants club car c'est l'assurance club qui fait ça.
Et la fédé me répond que l'assurance club n'est valide que si président, trésorier, secrétaire sont assurés individuellement FFS.
Donc obligation assurance FFS dès qu'on est dirigeant.
CQFD

Christian Marget a écrit:

Je ne peux pas te donner tort; ceci est la confirmation de l'état de fait
que nous décrivons depuis le début de ce fil de discussion.

[NDM : Discussion entamée sur la liste de diffusion [speleos-fr] et ramenée dans les forums FFS sur proposition du présent contributeur]

Par contre, ce constat n'est en rien une condamnation à ne rien changer.
Quitte à me répéter, je persiste à trouver illogique l'obligation qu'ont
les dirigeants (et eux seuls) à être assurés FFS. Et ce quel que soit mon
attachement à la fédé et à son assurance, laquelle résulte d'un travail
de fond qui mérite notre considération. Et ce n'est pas la seule chose
que je trouve illogique, voici un aperçu de questions qui me viennent.

* Pourquoi l'assurance collective est-elle subordonnée à celle d'individus ?

* Pourquoi, si l'un de ses dirigeants refuse (en tant qu'individu)
l'assurance FFS, le club n'a-t-il pas la possibilité de souscrire son
assurance club à la FFS ?

* Pourquoi n'existe-t-il pas un tarif de base pour un club alors qu'il
existe des tarifs pour l'assurance complémentaire des locaux ?

* Y a-t-il des pourparlers avec des fédés proches (FFME, CAF) pour voir
l'intérêt de mettre en place une assurance commune ?

* Alors que la loi fait obligation d'informer les pratiquants de l'intérêt
d'une assurance individuelle par un document écrit et que cette obligation
est rappelée explicitement dans le memento du dirigeant, pourquoi un
document-type n'est-il pas fourni dans ce même memento, ou en même temps
que le memento assurance ? La FFS distribuait il y a quelques années une
feuille "pourquoi se fédérer ?", pourquoi pas "pourquoi s'assurer ?"

* Et tiens, cette feuille "pourquoi se fédérer ?", est-elle distribuée avec
les licences des nouveaux adhérents ? en tout cas, plus dans les clubs.
Mais nous nous éloignons du pb de l'assurance.

J'en passe et des meilleures...

Mon ton peut paraître accusateur et je m'en excuse, ce n'est pas mon intention.
Je sais trop ce que cela représente comme travail pour faire des reproches à
ceux qui se tapent le boulot, je pense notamment à Michel Decobert qui a fait
là un travail de Titan. Mais quelle que soit la qualité du travail accompli,
il reste des choses à améliorer et je ne dis pas ça pour le simple plaisir de
me faire entendre.

Notre fédé est en plein bouillonnement, et ce que j'en ai constaté me paraît
plutôt constructif. Alors ça me paraît le moment ou jamais de réfléchir sur
le fond à ces problèmes de l'assurance. La période pendant laquelle la
commission assurance est restée vacante montre bien combien la tâche est peu
attrayante, bien peu de candidats se bousculaient pour reprendre le flambeau.

Philippe a relevé le défi, c'est l'occasion de voir les choses avec un oeil
neuf, et aussi de donner une nouvelle impulsion à cette commission trop vue
comme une affaire de spécialiste.

Les questions que je pose ci-dessus ne
nécessitent pas de grandes compétences techniques; cependant si l'on veut y répondre
de façon satisfaisante, il faudra de la réflexion et des choix.

Pour cela,  une commission réduite à une personne ne me paraît pas idéale, même avec la
meilleure volonté du monde.

D'où trois questions subsidiaires pour faire avancer les choses :

1 - y a-t-il des candidats (avec des idées) pour compléter la co. assurance
et en faire un vrai groupe de travail ? éplucher les questions, reproches
et suggestions émis sur cette liste et les forums adéquats, et les transformer
en propositions concrètes ?

2 - Philippe, serais-tu d'accord pour animer ce groupe ?
D'un côté ça te ferait du boulot en plus, de l'autre ça te déchargerait d'une partie...

3 - BTH, comment faire pour ouvrir un forum sur le thème général de l'assurance
(et pas seulement les coupons) ?

Christian, ta question 3 trouve ici sa réponse.

J'ai initié, grâce à ta contribution claire et structurée, un thème spécifique aux assurances FFS.
Son titre peut être bien sûr modifié.
Le pluriel à  "assurances" dans le titre veut traduire les différentes facettes (objets et situations)  de notre assurance.

Poursuivons avec un autre échange intéressant entre 'Moi' (mais c'est pas moi wink ) et toi :

Moi a écrit:

Je pense à un truc :
effectivement on pourrait simplement créer une
assurance "personne morale" qui couvrirait les trois membres du bureau
pour tous les problèmes que peuvent rencontrer les dirigeants, le coût
pourrait être tout simplement le triple d'une assurance individuelle
(pour qu'il n'y ait pas de perte financière) et basta...

Christian Marget a écrit:

Je ne comprends pas où serait l'intérêt puisque l'assurance club existe déjà.
De plus, certains dirigeants peuvent souhaiter une couverture plus forte que l'option 1.

Pour moi, il faut scinder l'assurance club de celles des individus.
Ou alors décider qu'un club ne "mérite" l'assurance FFS que si tous les membres y adhèrent.
Comment ? C'est du totalitarisme ?
Ben oui, mais l'obligation actuelle d'assurer les dirigeants y ressemble déjà...

Moi a écrit:

Il me semble que la solution du CLPA, qui consiste à faire payer par le club l'assurance de ses trois dirigeants, est la solution la plus logique à ce petit problème.
De plus c'est une -toute petite- incitation à prendre des responsabilités.

Christian Marget a écrit:

Logique non, car on mélange encore les genres.
Ce ne sont plus les dirigeants qui paient "pour le club" mais le club qui paie pour ses dirigeants.
Et la question posée est de corriger un "manque" dans la politique fédérale, indépendamment de la politique dans chaque club.

C'est sûr, ça doit causer une certaine incitation.
Au point qu'on peut  se demander si certains ne seraient pas candidats juste pour bénéficier de l'assurance.

Dans notre petit club (une quinzaine en moyenne), on a un budget mini et du mal à trouver des volontaires... Nous avons eu longtemps un trésorier qui s'était inscrit par bonne volonté mais n'a pas beaucoup mis le nez dans les comptes (ni pratiqué de spéléo d'ailleurs).
D'ailleurs personne d'autre ne voulait, c'est le président qui faisait les comptes parce qu'il fallait bien les faire. Ça m'aurait fait mal de prendre 46 euros dans le budget pour lui offrir son assurance.


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#2 06/01/2006 00:26:59

pascal
Membre
Lieu: 30
Date d'inscription: 21/02/2005
Messages: 97

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Bonjour,


Depuis très longtemps, une personne morale peut être sanctionnée en plus de ses dirigeants. Hé là, les assurances ont du mal à suivre, surtout au niveau associatif ( ex : les buvettes, les maires de communes), mais il faudra toujours un responsable pour payer et être amender, même entre collectivités. SIC!!!

pascal

NB :
Et de plus, si le club est adhérent, la personne morale est la fédération, représentée par la personne physique qu'est le président (pour aller faire la sanction, la fédé ne pouvant aller en "taule"), à moins de démontrer la délégation !

Dernière modification par pascal (06/01/2006 00:40:36)

Hors ligne

 

#3 06/01/2006 08:56:49

Christian Marget
Membre
Date d'inscription: 05/01/2006
Messages: 10

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

D'abord un grand merci à Bernard d'avoir ouvert ce forum.

pascal a écrit:

NB :
Et de plus, si le club est adhérent, la personne morale est la fédération, représentée par la personne physique qu'est le président (pour aller faire la sanction, la fédé ne pouvant aller en "taule"), à moins de démontrer la délégation !

Je tiens à corriger le NB de Pascal :
Un club aura beau être adhérent à n'importe quelle fédé, parti, syndicat ou fondation, s'il est impliqué dans un accident, la personne morale c'est lui et personne d'autre.
Si 15 personnes se trouvent prises par une crue (ou chez nous la marée :-D) lors des JNS organisées par mon club, c'est lui la personne morale responsable et c'est moi qui vais en tôle en tant que président.
Le Lips est innocent ! (du moins sur ce point-là :-D)

Je profite de cette intervention pour faire un historique partiel de ce sujet de discussion :

Tout est parti d'une question sur les assurances proposées par la MAIF, question posée par Marielle le 28-12-2005 sur la liste de diffusion [speleos-fr].

Il s'en est suivi une série de réponses et d'autres questions sur le sujet des assurances.
Je copie ci-dessous 3 courriels extraits de ce fil de discussions :

- l'un de Jean-Jacques, ouvrant explicitement la question de l'assurance club subordonnée à celles des dirigeants ;

- les deux autres de moi, répondant à des interventions intermédiaires.
Deux correctifs ont depuis été apportés, l'un concernant le contrat RAQVAM (effectivement modifié récemment) et l'autre le CAF qui, à l'époque, était déjà assuré par la MAIF mais sur un autre contrat.

Je laisse le soin aux autres intervenants de faire part de leurs réflexions;
il ne m'appartient pas de recopier ici les archives de la liste [speleos-fr].

Christian
--------------------------------------------------------------------

Jean-Jacques VOEUX a écrit:

* To: Liste Spéléo <speleos-fr@lists-sop.inria.fr>
    * Subject: [speleos-fr] assurance du com directeur ?
    * From: Jean-Jacques Veux <jjveux@free.fr>
    * Date: Thu, 29 Dec 2005 11:11:07 +0100

Salut à tous,

petite question ; remarque ci-dessous vue sur la liste :

> Par contre, pour qu'un club puisse utiliser les coupons initiation, il est nécessaire que le club bénéficie de l'assurance fédérale qui n'est acquise que si le président, le secrétaire et le trésorier du club sont assurés à la FFS (ce n'est pas de la vente forcée).

Est-ce vrai, obligatoire, conseillé .... ?? Si Michel D peut répondre (étant assuré MAIF et secrétaire du club et trésorier de région ; ça me tracasse un peu).

bon réveillon à tous !

JJ

--------------------------------------------------------------------

Christian Marget a écrit:

# To: Liste Spéléo <speleos-fr@lists-sop.inria.fr>
# Subject: Re: [speleos-fr] assurance du com directeur ?
# From: Christian Marget <cm2901@free.fr>
# Date: Fri, 30 Dec 2005 13:36:25 +0100

À propos de l'obligation d'assurer les dirigeants de club :

Delphine MOLAS a écrit :

> A toi de vérifier en demandant à ton assureur si tu es bien assuré pour l'exercice de ces responsabilités.
> Si ce n'est pas le cas, tu risques, un jour, peut-être, des embêtements ... et la FFS refusera de vendre des coupons initiation à ton club.

C'est vrai, Delphine, mais ce n'est pas le problème soulevé. Il y a une
réelle distorsion dans le fait de faire reposer l'assurance (collective)
d'un club sur les assurances (individuelles) de ses dirigeants.

On en est ainsi arrivé à la situation suivante dans un club que je connais :
- il y avait cette année-là un (seul) candidat au poste de secrétaire ;
- celui-ci était assuré MAIF et ne souhaitait pas prendre l'assurance FFS.
En fin de compte, c'est le club qui a payé l'assurance FFS de cette personne
afin de bénéficier de l'assurance club (décision votée en AG). Il y avait
donc une personne assurée aux frais du club parce que non volontaire, alors
que les autres dirigeants payaient leur assurance puisqu'ils l'auraient payée
de toute façon.

Vous trouvez ça normal ? Moi non. Soit on décide qu'un club est assuré dès
lors qu'il est affilié FFS, soit on fait payer explicitement l'assurance.
Mais il est illogique de faire reposer ce critère sur des décisions qui ne
devraient concerner que les individus.

Une solution originale serait d'instaurer effectivement une assurance club
de base (à payer), qui ferait automatiquement bénéficier les dirigeants de
l'assurance option 1, libre à eux de payer le complément pour les autres
options. Ça motiverait peut-être des vocations de dirigeants...

Christian Marget

--------------------------------------------------------------------

Christian Marget a écrit:

# To: speleos-fr@lists-sop.inria.fr
# Subject: Re: [speleos-fr] assurance
# From: Christian Marget <cm2901@free.fr>
# Date: Tue, 03 Jan 2006 13:20:10 +0100

Philippe KERNEIS a écrit :

> Un comparatif avait été réalisé par Michel Decobert dans une version précédente du mémento assurance envoyé à tous les clubs.
> Une mise à jour serait à faire, mais cela demande du temps, et l'année dernière aurait été bien impossible car la MAIF a modifié ses garanties en cours d'année plusieurs fois devant les demandes insistantes du CAF qui s'était aperçu qu'il n'était pas assuré comme il le pensait...

Effectivement, ce comparatif n'est plus à jour en ce qui concerne
le CAF car depuis ils sont passés à la MAIF. Par contre, le comparatif
entre MAIF (RAQVAM) et FFS n'a pas dû perdre beaucoup de sa pertinence,
le contrat RAQVAM n'ayant pas fondamentalement bougé depuis que j'y ai
souscrit, il y a une vingtaine d'années.

Dommage qu'il n'y ait pas eu reconduction (actualisée) dans l'actuel
memento du dirigeant. Pour la petite histoire, il y avait aussi un
comparatif avec la pseudo-assurance du Vieux C... montrant que celle-ci
ne couvrait pas grand-chose.

> La RAQVAM couvre l'activité, mais est-il bien sûr qu'elle couvre "tout ce qui va avec" ?

Le contrat RAQVAM a ceci de particulier qu'il couvre "tout ce qui n'est
pas exclu". Je n'ai pas le contrat sous les yeux mais les exclusions ne
remplissent pas des pages, on doit donc vite avoir fait le tour.
De mémoire par rapport au comparatif de l'ancien cahier assurance, la
MAIF tenait la route par rapport à la FFS dans le cadre d'une pratique
"ordinaire", par contre il y manquait certains avantages spécifiques
comme le doublement des primes en cas de secours.

Mais comme de l'eau a passé sous les ponts depuis l'établissement du
contrat FFS tel que nous le connaissons, on peut sérieusement se
poser la question : la MAIF pourrait-elle offrir des garanties
similaires à celle d'AON, voire plus intéressantes ou surtout moins
chères car il apparaît que c'est une demande récurrente, moyennant
une habile négociation ?

Compte tenu de la situation actuelle du CAF, je pense même que le
problème doit être vu à un échelon supérieur FFS + FFME + CAF.
Est-il absurde d'envisager une commission plurifédérale pour examiner
la question ?

FFME : 57000 licenciés
CAF :  89000 adhérents
FFS :   8000 par excès (de toutes sortes) :-)

Même en comptant que certains sont inscrits à plusieurs fédés... et
certains déjà à la MAIF, ça fait quand même un beau paquet de clients
potentiels, non ? De quoi obtenir des conditions intéressantes ?

Bonnes réflexions
Christian

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#4 06/01/2006 18:09:45

domi lx
Membre
Date d'inscription: 06/01/2006
Messages: 29

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Moi a écrit:

Il me semble que la solution du CLPA, qui consiste à faire payer par le club l'assurance de ses trois dirigeants, est la solution la plus logique à ce petit problème.
De plus c'est une -toute petite- incitation à prendre des responsabilités.

Comme l'a dit mon collègue 'Moi' (pas moi, mais du même club que moi; moi, c'est compliqué, en plus on a le même prénom ! wink), le CLPA paie l'assurance individuelle des 3 membres du bureau pour assurer un exercice serein.

Ce qui ne peut pas entrainer de tricherie car, par ailleurs, la cotisation d'assurance individuelle à la MAIF, est indissociable de l'adhésion au club !

Celui qui veut pratiquer chez nous est assuré MAIF. Point.
Cela peut paraitre totalitariste mais présente l'avantage que le contrat est le même pour tous, bien connu, fiable; le club a malheureusement pu le constater au cours de son existence.

De plus le contrat couvre jusqu'a 50 personnes forfaitairement.
La cotisation étant globale, plus on est de fous, plus il y a d'argent pour le club et moins la part assurance est importante. Comme nous sommes 50 inscrits, faites vos comptes.

Beaucoup mieux qu'une assurance à la tête de pipe!
C'est le trésorier qui vous le dit !
Et personne ne se bat malheureusement pour prendre ma place et être assuré FFS !

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#5 06/01/2006 18:24:04

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

domi lx a écrit:

Comme l'a dit mon collègue 'Moi' (pas moi, mais du même club que moi; moi, c'est compliqué, en plus on a le même prénom ! ), le CLPA paie l'assurance individuelle des 3 membres du bureau pour assurer un exercice serein.

Salut Domi,

CLPA c'est quoi ?
Une organisation mondiale pour la lutte contre le dopage ? wink

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#6 06/01/2006 20:09:25

domi lx
Membre
Date d'inscription: 06/01/2006
Messages: 29

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Sylvaine MARTEL a écrit:

CLPA c'est quoi ?

CLPA= CLUB LOISIRS ET PLEIN AIR
9 rue de la poésie
34000 MONTPELLIER.

Le meilleur club de la rue
ça c'est pour faire râler les copains du SCAL (spéléo club alpin languedocien) en face !

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#7 10/02/2006 00:01:46

Philippe Kernéis
Membre
Date d'inscription: 16/06/2005
Messages: 2

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Ne consultant guère le forum, je découvre cet échange relayé sur la liste spéléo que je ne lis pas non plus tous les jours.

Je rappellerai d'abord quelques points essentiels concernant l'assurance.

Notre contrat a été crée en 1974 par Michel Decobert, professionnel de l'assurance et professeur à l'école nationale d'assurance à Paris.
Le choix a été fait de passer par un courtier, c'est à dire un professionnel du métier dont le rôle est de rechercher le meilleur assureur et de négocier les meilleures garanties.
Notre courtier est depuis 1974 AON, la filiale française du 2e courtier mondial.
Notre assureur est également toujours le même : AXA, également assureur de longue date de la FFESSM.

Toutes ces années durant, notre contrat a été amélioré et pendant plusieurs années son prix n'a pas augmenté. Il est sans équivalent. A tel point que les Anglais l'ont copié et que les Italiens sont assurés par AXA Italie sur les mêmes bases.

Cette année encore, les négociations ont permis des améliorations avec la création d'un tarif famille avantageux et d'un demi-traif pour une première licence prise au 2e semestre. Les prix n'ont pas augmenté et ont même diminué pour les assurances de locaux.

S'il avait existé un assureur moins cher, soyez certains qu'AON l'aurait trouvé.
Ensuite, la fidélité permet de développer un partenariat dont les assurés sont les premiers bénéficiaires.

A titre d'exemple, la FF Rugby avait résilié son contrat auprès de la GMF et lancé un appel d'offre il y a 3 ans environ. Ils ont alors choisi la meilleure offre qui leur était faite : c'est à dire la GMF avec plus de 50% d'augmentation et des contraintes supplémentaires...

Le CAF a aussi décidé de changer d'assureur et choisi la MAIF qui travaille sans courtier. Il leur a fallu plus d'un an pour s'apercevoir que leur nouvelle assurance garantissait moins de choses...

L'assurance est une chose trop sérieuse pour être traitée avec des bonnes intentions.

-------------

Pour autant, il est bien évident que les demandes des assurés permettent d'avancer.

Cela a été le cas pour les améliorations obtenues en 2006 suite à des demandes faites auprès de la commission Assurance.
Cela le sera pour les coupons initiation, évoqués notamment aux EGS , qui seront discutés lors du renouvellement 2007.

Je n'ai pas la disponibilité pour animer un groupe de travail. Et je pense que les bonnes volontés peuvent trouver à s'exprimer sur d'autres sujets où nous ne bénéficions pas de l'appui de professionnels parmi les meilleurs de la place.


Philippe Kernéis

Président Commission Assurance

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#8 10/02/2006 00:03:41

Philippe Kernéis
Membre
Date d'inscription: 16/06/2005
Messages: 2

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Ne consultant guère le forum, je découvre cet échange relayé sur la liste spéléo que je ne lis pas non plus tous les jours.

Je rappellerai d'abord quelques points essentiels concernant l'assurance.

Notre contrat a été crée en 1974 par Michel Decobert, professionnel de l'assurance et professeur à l'école nationale d'assurance à Paris.
Le choix a été fait de passer par un courtier, c'est à dire un professionnel du métier dont le rôle est de rechercher le meilleur assureur et de négocier les meilleures garanties.
Notre courtier est depuis 1974 AON, la filiale française du 2e courtier mondial.
Notre assureur est également toujours le même : AXA, également assureur de longue date de la FFESSM.

Toutes ces années durant, notre contrat a été amélioré et pendant plusieurs années son prix n'a pas augmenté. Il est sans équivalent. A tel point que les Anglais l'ont copié et que les Italiens sont assurés par AXA Italie sur les mêmes bases.

Cette année encore, les négociations ont permis des améliorations avec la création d'un tarif famille avantageux et d'un demi-traif pour une première licence prise au 2e semestre. Les prix n'ont pas augmenté et ont même diminué pour les assurances de locaux.

S'il avait existé un assureur moins cher, soyez certains qu'AON l'aurait trouvé.
Ensuite, la fidélité permet de développer un partenariat dont les assurés sont les premiers bénéficiaires.

A titre d'exemple, la FF Rugby avait résilié son contrat auprès de la GMF et lancé un appel d'offre il y a 3 ans environ. Ils ont alors choisi la meilleure offre qui leur était faite : c'est à dire la GMF avec plus de 50% d'augmentation et des contraintes supplémentaires...

Le CAF a aussi décidé de changer d'assureur et choisi la MAIF qui travaille sans courtier. Il leur a fallu plus d'un an pour s'apercevoir que leur nouvelle assurance garantissait moins de choses...

L'assurance est une chose trop sérieuse pour être traitée avec des bonnes intentions.

-------------

Pour autant, il est bien évident que les demandes des assurés permettent d'avancer.

Cela a été le cas pour les améliorations obtenues en 2006 suite à des demandes faites auprès de la commission Assurance.
Cela le sera pour les coupons initiation, évoqués notamment aux EGS , qui seront discutés lors du renouvellement 2007.

Je n'ai pas la disponibilité pour animer un groupe de travail. Et je pense que les bonnes volontés peuvent trouver à s'exprimer sur d'autres sujets où nous ne bénéficions pas de l'appui de professionnels parmi les meilleurs de la place.


Philippe Kernéis

Président Commission Assurance

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#9 13/02/2006 23:54:29

Christian Marget
Membre
Date d'inscription: 05/01/2006
Messages: 10

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Étant pour une part à l'origine de cette discussion (aïe ! pas sur la tête !) qui s'est tenue à cheval entre ce forum et la liste speleos-fr, je me rends compte surtout de deux choses :
1. Ce n'est pas demain que l'on cessera de dériver du sujet initial.
2. Les rancoeurs liées à des affaires qui n'ont rien à voir pourrissent la vie de ceux qui se préoccupent du bien commun (considérez-vous du côté que vous voudrez ; pour moi, beaucoup sont des deux côtés à la fois...)

Je rappelle les principales questions que j'avais soulevées :
- l'obligation d'assurer les dirigeants pour assurer le club ;
- l'éventualité d'un rapprochement avec la FFME et le CAF pour une assurance commune ;
- un document-type à distribuer aux fédérés "pourquoi s'assurer".

Le 1er point me semble toucher directement au fonctionnement de la fédé et il me semble qu'en l'occurence c'est à nous de proposer des variantes conformes à ce que nous souhaitons. Que le courtier apporte des éléments complémentaires, je veux bien, mais pour le moment je n'ai connaissance d'aucun élément tangible qui impose la situation actuelle. Pourquoi cette insistance de ma part ? Parce que je trouve illogique cet état de fait et que je trouve cela indigne de l'état d'esprit spéléo. On ne peut pas d'un côté revendiquer le libre arbitre et la responsabilité, et de l'autre dire "on fait comme ça parce que c'est comme ça".

J'admets que le 2e sujet soit lourd et peut-être hypothétique. Encore que... peut-être devrais-je le poser au CAF pour qu'ils viennent nous solliciter ? :-)

Quant au dernier point, je ne vois pas en quoi cela remet en cause notre contrat actuel, ni ses futurs aménagements. Et c'est un réel manque dans le - par ailleurs remarquable - memento du dirigeant (je sais que ce titre ne plaît pas à certains et je m'en fous, c'est le contenu qui me plaît).

------

Je reconnais qu'il y a eu des avancées sur les tarifs et je me réjouis que l'on travaille à améliorer les coupons d'initiations. D'ailleurs à ce sujet peut-on savoir vers quoi on s'oriente ? Il n'y a pas eu d'interventions sur le forum ad-hoc depuis les EGS.

Aujourd'hui j'ai deux grands regrets :
- la quasi-absence de volontaires ou même d'intervenants sur le forum, rejoignant l'amertume de Bernard sur la promptitude à "critiquer sans jamais s'engager dans du constructif" ;
- la fin de non-recevoir apportée par Philippe "je n'ai pas la disponibilité pour animer un groupe de travail. Et je pense que les bonnes volontés peuvent trouver à s'exprimer sur d'autres sujets où nous ne bénéficions pas de l'appui de professionnels parmi les meilleurs de la place."

Philippe, je ne doute pas de ton manque de disponibilité, ni que l'assurance soit un domaine très sérieux. Mais je ne crois pas que les bonnes volontés doivent être écartées sous prétexte qu'il y a des professionnels pour ça. Ou alors on pousse le raisonnement et on confie toute la spéléo à des professionnels en se contentant de payer ?

Christian

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#10 14/02/2006 19:18:15

J.C.
Membre
Date d'inscription: 09/02/2006
Messages: 2

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Au vu des problèmes dus à l'obligation d'assurance FFS du bureau d'un club (perte importante de fédérés dans le CDS 34), celui-ci en AG a voté a l'unanimité une motion au Comité Directeur pour mettre à l'ordre du jour de l'AG FFS une évolution de l'assurance pour les dirigeants de club. En voila la teneur en avant première, puisque le courrier part au siège demain ...

Motion à la FFS

A l’issue de son AG du 11.02.2006, le CDS 34 demande au Comité Fédéral de mettre à l’ordre du jour de l’AG Fédérale  2006, un débat et un vote, sur la modification de la règle d’assurance régissant les membres du bureau d’un club voulant s’affilier à la FFS.

Il nous semble en effet discriminatoire que pour pouvoir exercer une fonction dans le bureau d’un club (et par contre coup aux  autres niveaux de la vie fédérale) il soit obligatoire de souscrire à l’une des assurances qui  couvrent la responsabilité civile mais aussi la pratique de la spéléologie.

En effet une personne fédérée et passionnée par l’activité de son club mais ne pouvant pratiquer la spéléologie de manière active pour des raisons de handicap, d’age ou de disponibilité personnelle ne peut donc s’y investir par le biais de la prise de responsabilités et fonctions administratives.

Sans remettre en cause les autres modalités actuelles, nous demandons pour répondre à cette lacune, que la commission assurance mette en place une assurance spécifique de dirigeant qui porterait uniquement sur la Responsabilité Civile, ou une licence dirigeant incluant l’assurance RC.
Cela élargirait ainsi le choix de la forme d’investissement de tout un chacun tant au niveau club qu’aux autres niveaux de la vie fédérale qui se trouvent souvent en déficit de responsables au niveau administratif.
J.C. président du CDS34

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#11 15/02/2006 09:58:55

Christian Marget
Membre
Date d'inscription: 05/01/2006
Messages: 10

Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

L'effet pervers cité par JC (défection de dirigeants potentiels, voire de fédérés) est une incitation de plus à améliorer les choses.

La mise en place d'une assurance "dirigeant" (ou plutôt "non pratiquant") a été évoquée dans le cadre des EGS et il est possible que cela aboutisse. Cependant, si ça répond à un autre problème (les bonnes volontés qui ne pratiquent pas ou plus) ça ne résout pas la question de fond.

Comment la fédé permet-elle à un club de s'assurer si l'un de ses dirigeants s'estime déjà couvert et refuse l'assurance fédérale ?

Christian

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#12 28/03/2006 17:50:43

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Vassieux et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Famille COURTOIS a écrit:

Quelqu'un pourrait m'indiquer les limites de l'assurance "coupon d'initiation de trois jours" ?

Y'a t-il une limite en profondeur, de hauteur de puits.

Si je propose à quelqu'un un week-end d'initiation sur trois jours par exemple, avec spéléo tous les jours...

Ou ne suis-je limité que par mon diplôme, ma conscience...

Enfin, s'agît-il de recommandations ou de textes officiels...

Merci d'avance pour votre éclairage.


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#13 29/03/2006 07:29:55

Rémy Limagne
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Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Salut Olivier.

Je vais faire gagner un peu de temps à Philippe Kernéis en te communiquant directement sa réponse à cette question, que je lui avais posée il y à quelques temps :

------
[PK]

Tu connais la réponse.
Le coupon initiation est réservé :
- aux non fédérés
- pour de l'initiation
- speleo, canyon, plongée

Partant de là, cela n'a pas de sens de fixer un nombre maxi. Il faut simplement respecter ces conditions.

Exemple:

X fait une grotouille à Caumont à la demi-journée. Ca lui plaît.
Il va faire les Cavottes et Baudin un WE suivant. Ca lui plaît toujours (le fou, il est des nôtres !)
Mais parce qu'il n'est pas tout à fait sûr ou qu'il a oublié, il n'est toujours pas fédéré quand il fait la Combe aux Prêtres.
Voilà 3 coupons initiation.

C'est l'été et le club se met au canyon, plus de spéléo jusqu'à l'automne  :-(
Il reprend un coupon pour une petit canyon, puis un 2e.

Nous en sommes à 5 et il n'a pas essayé la plongée...

Bon évidemment, cela fait longtemps qu'il aurait dû se fédérer !
Pour l'y inciter (sur suggestion de Thierry Saunier), j'ai obtenu que l'assurance annuelle soit réduite de 50% pour une adhésion à partir de juin.
Il faudrait que l'AG de Périgueux généralise cela à la licence.

Quelqu'un qui "essaierait" chaque année, toujours en "initiation", pourrait bénéficier des coupons chaque fois.

Autre point : la qualité de fédéré.
Il est tacite qu'un ancien fédéré de l'année d'avant ne peut avoir accès aux coupons initiation.
Mais combien de temps cela dure-t-il ? Il faudrait que le Bureau décide à partir de quel moment on redevient nouveau fédéré.
Laps de temps qui permttrait à un ancien fédéré de bénéficier à nouveau de coupons initiation également.



INITIATION ?

C'est là-dessus que j'ai été interpellé aux EGS. Plusieurs personnes ont demandé que soit décrit précisément ce qu'est une initiation.
Une description "matérielle" (type de grotte, obstacles, etc.) et non pas "systémique" comme nous l'enseignons en stage initiateur. Et comme Michel Decobert l'a conçu dès le départ : c'est au cadre de savoir s'il fait ou non une initiation.

En arriver là serait pour moi un échec : j'ai le sentiment que des "cadres" prennent peur face à des responsabilités qu'ils ne maîtrisent pas complètement.

----------------------

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#14 03/09/2007 11:13:27

BTH
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Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Bonjour,

Le sempiternel débat sur les avantages comparés de l'assurance fédérale (AON) et de l'assurance collective MAIF vient d'être relancé par Nathan Boinet au "Café du Commerce" (liste de discussion [speleos-fr]).

Cette fois, plutôt qu'un long discours sur tel ou tel point particulier, Nathan nous propose un tableau comparatif global qui donne une vision moins subjective des caractéristiques de chacun des deux contrats.

On voit que selon les critères, les couvertures AON et MAIF sont tantôt plus, tantôt moins  "avantageuses".

Je proposerai par ailleurs au Délégué Assurances FFS de commenter ce tableau comparatif.

Tableau comparatif AON - MAIF 2007 (serveur ORANGE)

ou

Tableau comparatif AON - MAIF 2007 (serveur FREE)

Bonne lecture

Dernière modification par BTH (03/09/2007 11:37:56)


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#15 04/09/2007 20:36:11

xtof054
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Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

BTH a écrit:

Cette fois, plutôt qu'un long discours sur tel ou tel point particulier, Nathan nous propose un tableau comparatif global qui donne une vision moins subjective des caractéristiques de chacun des deux contrats.

Au fait, il manque aussi une info essentielle sur le comparatif : le coût de la dite assurance !
Pour AON :
option 1 (le "standard" qui apporte les dites conditions) : 46 euros et réduction de 50% pour - de 18 ans et familles (4 personnes)

Et la MAIF ?

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#16 04/09/2007 22:09:47

BTH
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Re: Acte II - 5 : Les assurances fédérales

Bonne question,

Voici un élément de réponse, de la part de Nathan

Nathan a écrit:

C'est vrai c'est une chose importante.

En fait on peut difficilement répondre.

En effet le contrat de la MAIF comparé s'appelle "RAQVAM" (je suis pas
sûr de l'orthographe).

Il s'agit d'un contrat qui assure des associations par "paliers".

Au club par exemple on est assuré pour une soixantaine d'adhérent pour
900 à 1000 euros. Et ça qu'on soit 3 ou 60 vu que c'est une assurance
non nominative. Vous avez vite compris que si on est nombreux c'est
intéressant et si on est peu ça l'est beaucoup moins.

D'après ce que j'en sais le seuil suivant c'est pour 250 adhérents. Du
coup si on est 80 on paye quand même pour 250...

L'avantage, c'est qu'en début d'année tout le monde est assuré dès le
1er janvier sans soucis de savoir si untel ou untel a payé ou pas (par
rapport à une assurance nominative).

Enfin, les "débutants de passages" sont assuré sans aucune autre
démarche.

Voilà pour les précisions.

Nathan


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