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#61 05/05/2017 07:19:51

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2312

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

OK, les z' enfants ...

Quelqu'un pourrait il me coller une vidéo you tube  du " perfide " noeud de chaise double   ?   Du moins celui employé par les spéléos et qui est décrié car jugé dangereux  !😨

Merci !😆

Titou des g 😁

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#62 05/05/2017 07:25:13

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2312

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

OK, les z' enfants ...

Quelqu'un pourrait il me coller une vidéo you tube  du " perfide " noeud de chaise double   ?   Du moins celui employé par les spéléos et qui est décrié car jugé dangereux  !😨

Merci !😆

Titou des g 😁

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#63 05/05/2017 12:28:12

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 201

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

il n'est pas dangereux, il a besoin d'être arrêté, comme tout nœud de chaise.

Dernière modification par Rton (05/05/2017 12:30:29)

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#64 05/05/2017 12:58:51

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 554
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Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Rton

Tu ne nous éclaires toujours pas sur la façon de faire un noeud d'arrêt sur un frac en milieu de corde... ????

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#65 05/05/2017 13:13:30

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 201

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Dom39 a écrit:

Rton

Tu ne nous éclaires toujours pas sur la façon de faire un noeud d'arrêt sur un frac en milieu de corde... ????

Si tu relis bien mon message #56, je ne parle pas d'un nœud d'arrêt en milieu de corde, mais en tête.
En gros tu fais comme avec un chaise double.

Dernière modification par Rton (05/05/2017 13:14:29)

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#66 05/05/2017 13:15:20

Fr3d0
Membre
Date d'inscription: 10/09/2012
Messages: 45

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Il n'y a toujours pas le début d'une preuve de problème avec le fusion... ☹

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#67 05/05/2017 13:39:53

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 201

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Fr3d0 a écrit:

Il n'y a toujours pas le début d'une preuve de problème avec le fusion... ☹

Je pose simplement un problème de sécurité. Ce problème n'ayant pas été documenté.
Le fusion n'étant qu'un nœud de chaise double amélioré, il peut sembler logique qu'il puisse glisser dans les mêmes conditions.

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#68 05/05/2017 14:29:29

Fr3d0
Membre
Date d'inscription: 10/09/2012
Messages: 45

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Le fusion a été testé, il est documenté dans le "Guide des nœuds et des amarrages"du DPMC. Dans ce même document, le chaise double est dans le paragraphe nœuds dangereux.
Donc les tests du fusion ont bien été fait en connaissance des problèmes de glissement du chaise double.
Moi pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, ça me suffit pour l'utiliser en toute confiance.

Pour la question de Bisounours sur l'écartement des points :
On en parle dans l'info efs n°57, et pour faire court, 20cm sont conseillés dans ce document pour du spit (cône de contrainte).
Ces 2 docs sont disponibles sur le net.

Dernière modification par Fr3d0 (05/05/2017 14:37:55)

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#69 05/05/2017 22:54:30

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 380
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Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Pour l'écartement des points entre deux ancrages, cela dépend de la profondeur des ancrages.
L'idée est que les cônes d'arrachements des deux points ne se superposent pas.


Salutations grottesques

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#70 06/05/2017 01:45:20

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 424

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

bisounours83 a écrit:

OK, les z' enfants ...

Quelqu'un pourrait il me coller une vidéo you tube  du " perfide " noeud de chaise double   ?   Du moins celui employé par les spéléos et qui est décrié car jugé dangereux  !😨

Merci !😆

Titou des g 😁

Regarde les messages précédent de ytual il a donné le lien ...

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#71 09/05/2017 05:57:33

suilleab
Membre
Date d'inscription: 17/01/2016
Messages: 119

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

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#72 09/05/2017 08:53:37

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2312

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Salut , Suilleab ...

fort intéressant , ce Document PDF ,  j'en recommande la lecture attentive à chaque un ...big_smile

à+

Titou des G

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#73 10/05/2017 08:35:35

osons
Membre
Lieu: Lunéville
Date d'inscription: 05/05/2006
Messages: 235
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Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

bisounours83 a écrit:

ok Rton ...

le fusion pourrait glisser ...


seulement :" Info, ou Intox ?? "


il serait bien que quelqu'un d'un "milieu autorisé " s'autorise ( comme aurait dit le Boss des Restos du Cœur ...) a  infirmer ou confirmer   la chose ... big_smile lol

à plus , wink

Titou des G cool

C'est une info, je l'ai vécu (expliqué plus haut). était-ce un vrai fusion ou une erreur, je ne sais pas!!! mais l'équipeur m'a dit avoir fait un fusion et le noeuds avait glissé lorsque je suis arrivé dessus. De la même manière que le chaise double mais dans l'autre sens (la ganse s'était rétrecie car on tirait sur la corde du puit.)


La connerie, la connerie....moi ça me fait rien, je suis porteur sain!!!
Olivier Humbert
Webmaster de http://speleonancy.hautetfort.com/ et de http://olivier.humbert1.free.fr/index.html

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#74 10/05/2017 16:55:47

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 201

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Fr3d0 a écrit:

Le fusion a été testé, il est documenté dans le "Guide des nœuds et des amarrages"du DPMC. Dans ce même document, le chaise double est dans le paragraphe nœuds dangereux.
Donc les tests du fusion ont bien été fait en connaissance des problèmes de glissement du chaise double.
Moi pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, ça me suffit pour l'utiliser en toute confiance.

...

Il est indiqué dans le manuel technique de l'EFS (p.138) :
" Si un nœud de de type Y est fait pour réaliser un amarrage et si on est amené à se longer au niveau de cet amarrage, il faudra se longer dans les deux ganses (oreilles) de ce nœud. En effet, en cas de longeage dans une seule ganse, un glissement peut dans certaines situations se produire, allant de la quasi-disparition d'une ganse jusqu'au glissement de ce nœud, et ce quels que soient le type de nœud et le type de corde utilisés".

Conclusion, ça glisse et c'est documenté dans un référentiel fédéral.

Dernière modification par Rton (10/05/2017 16:57:43)

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#75 10/05/2017 22:59:21

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 188

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Il est indiqué dans le manuel technique de l'EFS (p.138) :
" Si un nœud de de type Y est fait pour réaliser un amarrage et si on est amené à se longer au niveau de cet amarrage, il faudra se longer dans les deux ganses (oreilles) de ce nœud. En effet, en cas de longeage dans une seule ganse, un glissement peut dans certaines situations se produire, allant de la quasi-disparition d'une ganse jusqu'au glissement de ce nœud, et ce quels que soient le type de nœud et le type de corde utilisés".

et puis dans le communiqué concernant le nœud de chaise double (signé par la ffs, l'efs, dpmc, .........)
Cependant, afin de préserver la possibilité de se longer en toute sécurité dans une seule ganse, les organismes présents préconisent d'utiliser d'autres nœuds en Y. Le nœud de base demeure le Y en huit, aussi appelé Mickey ou Bunny, facile à réaliser et à identifier. Dans les cas particuliers où défaire facilement ce nœud en Y est déterminant (utilisation de cordes de petits diamètres ou solicitations importantes) il est conseillé d'employer le nœud de fusion qui a les avantages du nœud de chaise sans ses inconvénients et permet notamment de se longer facilement dans les 2 ganses. Ce nœud , qui est une variante du chaise double sur la base d'un huit, fut très largement testé lors de cette dernière campagne de test : on peut se longer dans une seule ganse quelle que soit la configuration et il peut être utilisé en départ de corde sans nœud d'arrêt.

Alors on fait quoi ?
Principe de précaution ou pas ?
- Longé systématiquement dans les deux oreilles (même lorsque une oreille fait 20 cm) ?
- Nœud d'arrêt en début de corde systématique ?

Moi là j'ai bien du mal à me faire une idée claire là dessus.
Y aurait pas dans la salle un ou des spécialistes du macramé ayants participés aux tests et à la rédaction des deux références précédentes et qui pourraient nous éclairer de leurs lumières, à défaut de nous éclairer avec leurs lampes SCURI... ou PETZ...  ou .... pas de publicité.

Merci

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#76 10/05/2017 23:10:17

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 201

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

c'est ce je comprend, longeage dans les 2 oreilles et nœud d'arrêt en début de corde, y compris avec le fusion.

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#77 11/05/2017 07:15:28

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 892

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Alors on fait quoi ?

Je recommande de laisser de côté le "toujours" et le "jamais" ! et de s'assurer avec sa tête...
Il y a bien des configurations où l'on se longe dans une seule oreille d'un Y, voire dans le mousqueton le plus bas non ?
S'il y a doute, ou difficulté : mousqueton "de confort" dans le Y, et tout le monde comprend à quoi il sert !

RL

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#78 11/05/2017 08:34:47

suilleab
Membre
Date d'inscription: 17/01/2016
Messages: 119

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Ce débat sur les noeuds est bien gentil (surtout que c'est moi qui l'ai lancé ;-).  mais il faut bien admettre que les accidents dus à un noeud qui glisse est plutôt rarissime, non ? Alors que ceux provoqués par une rupture d'amarrage est plus préoccupant.... genre un spit foiré/foireux qui ne tient plus, et oh surprise, on se retrouve pendu sur un seul point au dessus d'un P100 plein pot.... ah ah ah

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#79 11/05/2017 12:08:47

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2312

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Salut les gars ...

Il me semble qu'il existe aussi un noeud qui s'appellerait le noeud de Gibus ...

Z' en pensez koa ? Euhhh... Quoi !!

À plus 😀😁

Titou des garrigues ...

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#80 11/05/2017 23:34:22

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 380
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Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Salut à toutes et tous;
Je vais essayer de m'incruster dans cette discussion si vous voulez bien de moi.
Pas facile de prendre en route et d'intervenir au bout de 4 pages...

Pourquoi préconiser de se longer dans les deux oreilles d'un noeud en Y?
Suite aux essais réaliser par les cordistes qui ont indiqué que dans une certaine configuration le brin libre (de descente) du Y en chaise, pouvait entièrement glisser dans le noeud si on exercer une tension inférieur à 100 daN. Donc si je me longe dans le seul brin de corde (sur les 4 disponibles) qui communique directement avec la corde de descente et que celle-ci n'est pas reprise par un fractionement en dessous, il y a risque de se retrouver au sol !
L'EFS a considéré que le Y en chaise avait fait ses preuves (car les spéléos l'utilise depuis de nombreuses années sans incidents) et qu'au regard de ces avantage (facile à faire, à régler, facile à défaire) il était dommage de le proscrire. Aussi l'EFS préconise :
- D'éviter de réaliser un Y en chaise si le brin de corde de descente n'est pas rattaché plus à l'aval.
- De se longer dans les deux oreilles.

Dans l'urgence il a fallut trouver un remplaçant au Y en chaise et le Y en fusion est réapparu...
Mais lors de tests supplémentaire, toujours dans une configuration particulière, il semble que lui aussi peut glisser mais pas dans les mêmes conditions que le Y en chaise (chute au sol). Je dis semblerais, car je n'ai pas été destinataire des résultats des tests. Aussi par simplification, l'EFS préconise de se longer dans les deux oreilles d'un nœud en Y.
Les cordistes ne préconise pas cela et autorise de se longer dans l'oreille la plus courte, mais ils ont exclus le Y en chaise.

A mon sens : et cela n'engage que moi
Le Y en chaise peut glisser dans des conditions très particulières. Il peut aussi glisser si il est mal fait, mais c'est une autre histoire.
Vous avez une chance sur 4 de vous longer dans le "mauvais" brin : celui qui communique directement avec le brin de descente.
Le Y en chaise reste un nœud "d'expert", il faut bien le réaliser et prendre le temps une fois régler de bien serrer le seul brin du bas qui communique avec les deux oreilles (pour éviter le début du glissement, car une fois partie...).
Il faut éviter de le réaliser lorsque la corde est libre en bas.
Je me refuse à ne plus me longer dans une seul oreille. Car si c'est pour galérer à me longer et me dé longer à chaque passage de fractionnement ou bien voir fleurir des mousquetons de confort dans les nœud en Y, je ne pense pas que le confort du spéléologue et les finances du club y soit gagnante...

Le Y en fusion : et cela n'engage que moi encore
Je ne l'aime pas.
Il est difficile à contrôler, plus difficile à régler car justement peux lisible (on s'y perd dans les brins qui se chevauche). Et surtout pour moi, on ne peut pas tresser un nœud de huit à l'intérieur en cas de jonction de corde effectué directement dans le nœud en Y (mais c'est une autre histoire).

Pour compliquer la chose, je vous présente un autre nœud en Y : le soa
http://speleoclubaubenas.blogspot.fr/p/ … aphie.html
Il a l'avantage d'être facile à réaliser, lisible (on reconnait bien une queue de vache avec deux boucle) et surtout on y tresse facilement un huit à l'intérieur en cas de rabout de corde directement dans le nœud Y.

Jonction de corde dans un Y en chaise
https://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_952204jonctionCHAISE.jpg
La corde blanche est la corde aval (il manque un nœud d'arrêt pour verrouiller la jonction)

Jonction de corde dans un Y en soa
https://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_492517jonctionSOA.jpg
La corde blanche est la corde aval (il manque un nœud d'arrêt pour verrouiller la jonction)

Attention, ce nœud n'a pas été tester, mais franchement y'a pas de raison (vue sa configuration) qu'il soit plus mauvais qu'un chaise et surement tout aussi meilleurs que le fusion.

Pour résumer et si vous voulez continuer tranquillement à faire des Y en chaise et continuer à vous longer dans une seul oreille :
remplacer le Y en chaise par  un autres nœud en Y lorsque la corde est libre en dessous.
Si le Y en chaise glisse lorsque vous progresser sur la corde en dessous, c'est surement qu'il était mal fait ou pas assez serré (je me répète, mais c'est un nœud "d'expert").
Mais dans cette configuration, même si c'est pas agréable, les deux oreilles vont s'équilibrer ou bien la corde au dessus va se tendre. Rien à voir avec une chute au sol...

Ce sujet à fait l'objet d'un travail lors du dernier Module 3 de la formation moniteur...

Voilà ma contribution et désolé d'avoir été aussi long

Dernière modification par Judi (12/05/2017 21:10:31)


Salutations grottesques

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