Forums FFS

 Spéléologie, canyoning, fédération XML

Vous n'êtes pas identifié. Les règles des forums ont changé. Même si vous avez déjà un compte, vous devez vous identifier à nouveau. Cliquez sur S'identifier.

Annonce

Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#21 29/04/2017 18:34:44

suilleab
Membre
Date d'inscription: 17/01/2016
Messages: 103

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

bisounours83 a écrit:

Resalut 


Mais noeud de fusion  ?  Pourquoi ce nom ? 🎓

Titou des g

Sans doute parce qu'il s'agit de la "fusion" de 2 noeuds, le chaise et le 8.
Oups, grillé par Rémy

Dernière modification par suilleab (29/04/2017 18:35:56)

Hors ligne

 

#22 29/04/2017 18:39:59

suilleab
Membre
Date d'inscription: 17/01/2016
Messages: 103

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

FBE a écrit:

Merci Rémy tu m'as pris de vitesse pour la photo.
C'est bien de ça dont je parlais.

+1
Je n'ai jamais pensé à faire, ni même vu "2 noeuds de 8, positionnés en Y". Finalement, c'est pas plus mal, non ? et plus rapide à faire ...

Hors ligne

 

#23 29/04/2017 18:45:30

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2039

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Why not ?  dear suilleab ,😕 😀😉

Titou des g

Hors ligne

 

#24 29/04/2017 18:47:59

suilleab
Membre
Date d'inscription: 17/01/2016
Messages: 103

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

bisounours83 a écrit:

si l'on emploie de préférence le noeuds de chaise ,et surtout le noeud en huit pour l'équipement des verticales en spéléologie ou en canyon, c'est parce que ces noeuds sont aisés à défaire ,même mouilles ou remplis de glaise,lorsqu'ils ont été fortement serrés par une forte traction  ou la descente d'un spéléologue fort chargé ...

Le noeud en huit est plus difficile à défaire que le noeud de chaise après tension. C'est une des raisons pour laquelle le Mickey est progressivement abandonné au profit du chaise double ou du fusion.

En escalade, pour l'encordement, c'est le noeud de huit qui est la norme incontestée malgré cet inconvénient. Mais le chaise a ses adeptes (souvent des "anciens") car il est plus compact et plus facile à dénouer après une chute.

Dernière modification par suilleab (29/04/2017 18:50:04)

Hors ligne

 

#25 29/04/2017 19:05:14

Fr3d0
Membre
Date d'inscription: 10/09/2012
Messages: 44

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Bonjour,
Dans mes souvenirs, les 2 nœuds de 8 en Y permettent d'utiliser moins de corde. Par contre, j'y vois 2 inconvénients en plus de la difficulté à défaire le nœud  :
- on ne peut se longer que dans une ganse et en cas de rupture, on prend quand même un joli plomb, fonction de la longueur de la ganse,
- attention avec des personnes inexpérimentées qui pourraient vouloir se longer dans le Y côté brin simple.

Dernière modification par Fr3d0 (29/04/2017 19:06:55)

Hors ligne

 

#26 29/04/2017 19:05:49

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2039

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

suilleab a écrit:

FBE a écrit:

Merci Rémy tu m'as pris de vitesse pour la photo.
C'est bien de ça dont je parlais.

+1
Je n'ai jamais pensé à faire, ni même vu "2 noeuds de 8, positionnés en Y". Finalement, c'est pas plus mal, non ? et plus rapide à faire ...

C'est vrai, comme tu le dis , cette méthode des " deux Huits  en Y " est tellement  " naturelle " dirais je , que j'en suis resté un peu sur le cul, je l'avouerais  volontiers. A la portée de chaque spéléo sachant faire un huit ,  c'est a dire pratiquement tout le monde , de fait .
Décidément le Huit , c'est vraiment le noeud du spéléo, en fait ...

Faudrait le mettre  comme embleme ,avec la chauve souris, bien sur  dans  le logo  de l' EFS , nan?    ( l ' École française de spéléologie )

A plus

Titou des g

Dernière modification par bisounours83 (29/04/2017 19:11:02)

Hors ligne

 

#27 29/04/2017 19:07:21

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 172

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

suilleab a écrit:

FBE a écrit:

Merci Rémy tu m'as pris de vitesse pour la photo.
C'est bien de ça dont je parlais.

+1
Je n'ai jamais pensé à faire, ni même vu "2 noeuds de 8, positionnés en Y". Finalement, c'est pas plus mal, non ? et plus rapide à faire ...

Cette configuration a été longtemps la seule qui permettait de faire un amarrage en Y.
Attention un des inconvénients majeur de cette configuration c'est l'impossibilité de se longer dans les deux "oreilles" au moment du passage de fractio, en cas de rupture d'un des deux d'amarrage il y a chute sur la hauteur de l'oreille où on se trouve longé.

Tous les autres nœuds précédemment cités eux permettent de se longer dans les deux "oreilles".

Mais comme stipulé dans un message précédent chaque nœud a ses avantages et ces inconvénients il suffit d'en être conscient.

Hors ligne

 

#28 29/04/2017 19:20:16

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2039

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Moi , je veux bien , comme tu dis ,que chaque noeuds a ses particularités, mais si il faut dégainer son encyclopédie des noeuds de la poche de combi chaque fois que tu passe un Frac , ça va bouchonner grave dans les grands puits ...

Il faut alors bien connaitre les habitudes  du gars de l'équipe , qui va équiper les puits du réseau , en fait ,nan ??😀😁😆

A plus 😉
Titou des g

Hors ligne

 

#29 29/04/2017 19:39:48

suilleab
Membre
Date d'inscription: 17/01/2016
Messages: 103

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

FBE a écrit:

Attention un des inconvénients majeur de cette configuration c'est l'impossibilité de se longer dans les deux "oreilles" au moment du passage de fractio, en cas de rupture d'un des deux d'amarrage il y a chute sur la hauteur de l'oreille où on se trouve longé.


Mais comme stipulé dans un message précédent chaque nœud a ses avantages et ces inconvénients il suffit d'en être conscient.

Pas forcément....Dans la configuration de la photo, si c'est l'amarrage de gauche qui cède, on ne retombe pas de la hauteur de l'oreille puisqu'on se longe en butée du noeud de huit. Où alors je n'ai pas tout compris.

Tu fais bien d'évoquer ce problème du placement de la longe lors du passage d'un fractio. Certains débutants se longent d'une façon telle qu'en cas de rupture d'un des points, c'est la chute assurée.
Un des avantages du noeud de fusion, c'est qu'il permet de se longer dans une seule des oreilles

Hors ligne

 

#30 29/04/2017 19:39:55

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2039

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

suilleab a écrit:

bisounours83 a écrit:

si l'on emploie de préférence le noeuds de chaise ,et surtout le noeud en huit pour l'équipement des verticales en spéléologie ou en canyon, c'est parce que ces noeuds sont aisés à défaire ,même mouilles ou remplis de glaise,lorsqu'ils ont été fortement serrés par une forte traction  ou la descente d'un spéléologue fort chargé ...

Le noeud en huit est plus difficile à défaire que le noeud de chaise après tension. C'est une des raisons pour laquelle le Mickey est progressivement abandonné au profit du chaise double ou du fusion.

En escalade, pour l'encordement, c'est le noeud de huit qui est la norme incontestée malgré cet inconvénient. Mais le chaise a ses adeptes (souvent des "anciens") car il est plus compact et plus facile à dénouer après une chute.

C'est exact que je fixais  ma nouille au baudard avec un chaise  quand je grimpais , dans les années 80  ... Je suis bien un ancien , comme tu dis ...mais je suis étonné de constater que les jeunes climbers s'encordent avec un huit sur le baudard... C'est pas un peu volumineux , comme noeud , au niveau de l' embouligue ? ( le nombril !)
Faut reconnaitre que c'est très secure, comme noeud, ce huit  ...

A plus ...

Titou des g

Hors ligne

 

#31 29/04/2017 19:50:00

suilleab
Membre
Date d'inscription: 17/01/2016
Messages: 103

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

bisounours83 a écrit:

...mais je suis étonné de constater que les jeunes climbers s'encordent avec un huit sur le baudard... C'est pas un peu volumineux , comme noeud , au niveau de l' embouligue ? ( le nombril !)


Titou des g

En escalade/alpinisme, la "suprématie" du huit par rapport au noeud de chaise repose sur ces points :

- Sa facilité de réalisation (et donc avec une marge d'erreur plus faible)
- Sa facilité de contrôle visuel (on est censé contrôler systématiquement le noeud de son partenaire)
- Le noeud d'arret non obligatoire (Le 8 ne glisse pas)

Certains rajoutent un 4 ème point : Résistance supérieure par rapport au noeud de chaise. Mais tout le monde n'est pas d'accord là-dessus il me semble

Dernière modification par suilleab (29/04/2017 19:50:52)

Hors ligne

 

#32 29/04/2017 19:55:29

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2039

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

suilleab a écrit:

FBE a écrit:

Attention un des inconvénients majeur de cette configuration c'est l'impossibilité de se longer dans les deux "oreilles" au moment du passage de fractio, en cas de rupture d'un des deux d'amarrage il y a chute sur la hauteur de l'oreille où on se trouve longé.


Mais comme stipulé dans un message précédent chaque nœud a ses avantages et ces inconvénients il suffit d'en être conscient.

Pas forcément....Dans la configuration de la photo, si c'est l'amarrage de gauche qui cède, on ne retombe pas de la hauteur de l'oreille puisqu'on se longe en butée du noeud de huit. Où alors je n'ai pas tout compris.

Tu fais bien d'évoquer ce problème du placement de la longe lors du passage d'un fractio. Certains débutants se longent d'une façon telle qu'en cas de rupture d'un des points, c'est la chute assurée.
Un des avantages du noeud de fusion, c'est qu'il permet de se longer dans une seule des oreilles

OK, suilleab, mais si tu as la mauvaise idée de te longer , pour telle ou telle raison  ,dans la boucle qui vas au spit  de droite , et que celui ci lâche , tu vas le prendre un râteau au moins du double  de la longueur de la boucle , c'est a dire au moins deux mètres  , dans le cas de figure de la photo postée par Rémy ,nan ? 😕
Titou des g😆

Hors ligne

 

#33 29/04/2017 20:00:13

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2039

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Bon, il me semble que , au stade ou en est la discussion , c'est le noeud de fusion qui  serait en tête  ? Nan ??

Titou des g😆😊😀

Hors ligne

 

#34 29/04/2017 21:23:04

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 877

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

C'est intéressant cette discussion !
C'est comme si elle découlait d'automatismes entraînés par les propos généralisateurs du type "au fractio, il faut *toujours* se longer dans les deux oreilles"...
Celui qui applique sans raisonner ce principe en toutes circonstances se trouve évidemment fort marri dans ce cas de figure.

Or ce que ne montre pas clairement la photo, c'est que la main-courante d'accès au Y est parfaitement horizontale, et suffisamment lâche pour que celui qui arrive sous le noeud puisse y crocheter direct sa longe courte sans effort. D'autant qu'il a les deux pieds posés sur une confortable margelle à cet endroit.

Méfions-nous des "toujours" et des "jamais"... wink

RL

Hors ligne

 

#35 30/04/2017 16:32:48

osons
Membre
Lieu: Lunéville
Date d'inscription: 05/05/2006
Messages: 227
Site web

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Problème du fusion, c'est qu'il est difficilement contrôlable!!!
Exemple le WE dernier ou tout le monde est descendu et quand j'arrive sur le fusion je vois que la corde frotte!!!
En fait le fusion était mal fait et le noeud glissait tout doucement vers la paroi.
Le brin du puit passait  directement dans la boucle de droite, tout droit!!!


La connerie, la connerie....moi ça me fait rien, je suis porteur sain!!!
Olivier Humbert
Webmaster de http://speleonancy.hautetfort.com/ et de http://olivier.humbert1.free.fr/index.html

Hors ligne

 

#36 30/04/2017 20:41:03

suilleab
Membre
Date d'inscription: 17/01/2016
Messages: 103

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

osons a écrit:

Problème du fusion, c'est qu'il est difficilement contrôlable!!!
!

C'est le problème des noeuds qui ne sont pas utilisés par une majorité au sein d'une communauté (de spéléos, de grimpeurs), et qui ne sont pas "officialisés" par une instance sportive (comme peut l'être le noeud de huit pour l'encordement par la FFME).
Le problème de contrôle du noeud de fusion se pose également pour le noeud de chaise, dans une moindre mesure. Quel est le pourcentage des spéléos connaissant/utilisant/maîtrisant le fusion ? Le chaise en Y ?

Hors ligne

 

#37 01/05/2017 08:50:08

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2039

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

Salut ,

Donc, le bon vieux noeud de huit de nos ancêtres a encore de l'avenir  : facile a réaliser, fiable et surtout aisé à contrôler.

Pour les novices : si vous réalisez un tour de plus sur un noeud en huit ,vous obtenez un noeud en neuf , valable pour des cordes pas trop épaisses.

Titou des garrigues .☺😄

Hors ligne

 

#38 01/05/2017 09:04:42

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2039

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

suilleab a écrit:

bisounours83 a écrit:

...mais je suis étonné de constater que les jeunes climbers s'encordent avec un huit sur le baudard... C'est pas un peu volumineux , comme noeud , au niveau de l' embouligue ? ( le nombril !)


Titou des g

En escalade/alpinisme, la "suprématie" du huit par rapport au noeud de chaise repose sur ces points :

- Sa facilité de réalisation (et donc avec une marge d'erreur plus faible)
- Sa facilité de contrôle visuel (on est censé contrôler systématiquement le noeud de son partenaire)
- Le noeud d'arret non obligatoire (Le 8 ne glisse pas)

Certains rajoutent un 4 ème point : Résistance supérieure par rapport au noeud de chaise. Mais tout le monde n'est pas d'accord là-dessus il me semble

Salut suilleab ,

Et pour ce qui est de se vacher  au relais , quand on grimpe   , l'usage est il toujours d'employer un cabestan pour cela ??

Sans vouloir être hors sujet  ,j'aimerais savoir si les canyonistes emploient les mêmes longes que les spéléos pour se sécuriser au départ d'un rappel . et emploient ils un descendeur en huit , comme les grimpeurs ?

Merci ...

Titou des garrigues

Hors ligne

 

#39 01/05/2017 17:12:47

suilleab
Membre
Date d'inscription: 17/01/2016
Messages: 103

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

bisounours83 a écrit:

Salut suilleab ,

Et pour ce qui est de se vacher  au relais , quand on grimpe   , l'usage est il toujours d'employer un cabestan pour cela ??

Salut Titou des garrigues

Avec la généralisation de l'escalade en moulinette, les grimpeurs ont pris l'habitude d'utiliser une longe (simple ou double) pour sa vacher. Ca facilite les manips. Mais le cabestan est toujours utilisé malgré tout

A noter que, contrairement à la spéléo, les mousquetons de longes sont toujours à vis... la sécurité des uns n'est pas celle des autres...

@+

Hors ligne

 

#40 01/05/2017 18:50:32

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 403

Re: Fusion, mickey ou chaise double ?

suilleab a écrit:

osons a écrit:

Problème du fusion, c'est qu'il est difficilement contrôlable!!!
!

C'est le problème des noeuds qui ne sont pas utilisés par une majorité au sein d'une communauté (de spéléos, de grimpeurs), et qui ne sont pas "officialisés" par une instance sportive (comme peut l'être le noeud de huit pour l'encordement par la FFME).
Le problème de contrôle du noeud de fusion se pose également pour le noeud de chaise, dans une moindre mesure. Quel est le pourcentage des spéléos connaissant/utilisant/maîtrisant le fusion ? Le chaise en Y ?

Le nœud de fusion est récent mais il est décrit dans le manuel technique de l'EFS (2e édition). Il est donc officialisé par une instance sportive.
Quand au problème de contrôle d'un chaise (simple ou double) c'est au contraire pour moi un des nœuds le plus facile à contrôler tellement sa structure est simple.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB 1.2.23
Traduction par FluxBB.fr