Forums FFS

 Spéléologie, canyoning, fédération XML

Vous n'êtes pas identifié. Les règles des forums ont changé. Même si vous avez déjà un compte, vous devez vous identifier à nouveau. Cliquez sur S'identifier.

Annonce

Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 23/01/2017 21:06:23

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Jonction corde sur fractionnement

Comme le précédent fil semble intéresser les foules, je continu dans le genre broderie.
Oui j'ai soif et fain de causeries techniques.

J'aimerais aborder "La jonction de cordes au niveau d'un fractionnement" (page 152 du manuel technique de spéléologie)

Il est stipulé :
"Pour éviter un passage de nœud, le spéléologue profite du fractionnement pour relier deux cordes. Il fixe la nouvelle corde de descente dans l'amarrage sans oublier de la relier à la précédente, ganse dans ganse" (voir photo)

C'est ces derniers mots qui m'interroge "ganse dans ganse", pourquoi s'imposer ce "tricot" alors que cette jonction pourraient être réalisée simplement par l'intermédiaire du mousqueton d'amarrage sans entrelacer les deux cordes ganse dans ganse.

Les puristes vont me dire si l'amarrage cède le mousqueton de l'amarrage risque de céder lui aussi alors ganse dans ganse c'est la sécurité !


Mais mon argumentaire consiste à dire qu'on fait bien confiance à un seul et unique mousqueton sur notre longe (on le considère comme irréprochable) alors pourquoi ne pas faire confiance à un mousqueton d'amarrage (qui est tout aussi irréprochable). Attention je parle de mousquetons CE pas de mousquetons ultra légers

A vous.

FBE
François Brodeur Epicurien

http://www.csr-bfc.fr/rc_images/jonction.jpg

En ligne

 

#2 23/01/2017 21:35:29

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 378
Site web

Re: Jonction corde sur fractionnement

Salut,

Les puristes dont je fais parti diront qu'il faut garder la liaison corde et faire comme si il n'y en avait qu'une seule...
Les puristes dont je fais toujours parti diront aussi qu'un mousqueton comme cela peut aussi se retrouver à mal travailler (c'est à dire de travers) ...

Pour mettre tout le monde d'accord (enfin peut être), on peut aussi tresser un huit simple avec la corde aval dans le huit de la corde amont dont la boucle est prise dans le mousqueton du fractionnement (ceci est indiqué dans le texte et suggérer dans la photo 4 de la page 152 du manuel technique qui illustre une jonction de corde dans un bunny).
On se retrouve ainsi avec un triple huit, avec une boucle uniquement dans le mousqueton et un seul noeud de huit (plus lisible à mon goût).

Vous l'aurez compris, c'est cette dernière configuration qui a ma préférence...


Salutations grottesques

Hors ligne

 

#3 23/01/2017 21:38:39

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 378
Site web

Re: Jonction corde sur fractionnement

Au fait,

Mon mousqueton de longe je l'ai tout le temps sous les yeux pour bien voir si il travail bien.
Ce n'est pas obligatoirement le cas du mousqueton du frac 20 mètres au dessus de moi que le collègue me précédant à retourné en passant le frac et en n'aillant pas oublié de me dire libre...

Mais pas clair....


Salutations grottesques

Hors ligne

 

#4 24/01/2017 09:36:04

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 886

Re: Jonction corde sur fractionnement

A moi !

Je suis d'accord avec Judi, surtout parce qu'il prend la précaution de ne pas écrire "il faut toujours..."

D'abord la photo présentée par FBE illustre un cas de figure qui ne présente pratiquement (plus) jamais : un fractionnement non équipé d'un "Y". Sur ce cliché, chercher à se longer dans une, voire les deux ganses à la montée (et à s'en délonger à la descente) va coûter cher en énergie tellement les noeuds sont bien faits et les ganses courtes !

En fait, ce principe selon lequel il faut "toujours être relié à la corde" a été édicté pour l'utilisation des "techniques légères" (cf Cahier EFS n°14 - 2006, page 17), comprendre l'usage de micro-connecteurs. Et il s'est généralisé à la spéléo classique du fait d'un autre principe bien réel : on ne retient que dix pour cent de ce qu'on lit...

Donc pour faire bref : il est acceptable de se longer dans un connecteur EPI. Sinon, ça servirait à rien de différencier les EPI des autres ! wink

RL

Hors ligne

 

#5 24/01/2017 20:40:53

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Jonction corde sur fractionnement

Judi a écrit:

Au fait,

Mon mousqueton de longe je l'ai tout le temps sous les yeux pour bien voir si il travail bien.
Ce n'est pas obligatoirement le cas du mousqueton du frac 20 mètres au dessus de moi que le collègue me précédant à retourné en passant le frac et en n'aillant pas oublié de me dire libre...

He vous avez été témoin ou avez entendu parlé, en spéléo, de cas de rupture de mousqueton CE EPI qui travaillait mal ?

Parce que la théorie voudrait que ça n'arrive pas.

Prenons une remonté sur un fractio mono point avec un mousqueton CE EPI qui travaille dans le mauvais axe (petit axe) il est censé résister à 8 KN.
(je ne connais pas la résistance avec un petit bras de levier qui peut arriver avec un mousqueton mal positionné dans certaines plaquettes, d'ailleurs ce serait intéressant de tester cette configuration)
Sachant qu'un spéléo remontant sur une corde de façon "violente" génère une force d'environ 1.5 KN (tests réalisés par le GET) ça laisse une bonne marge de sécurité avec un coefficient de sécurité de 5 !!!! (certes les ascenseurs c'est un coefficient de sécurité de 10 à 12 en fonction des organes concernés mais bon).

Je n'aborderai pas le cas de deux cordes jonctionnées sur un fractio mono point dans un mousqueton sans être entrelacées ganse dans ganse lors d'une rupture d'amarrage, car j'imagine mal que le mousqueton se retrouve mal positionné lorsque le choque interviendra.

En ligne

 

#6 25/01/2017 23:56:26

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Jonction corde sur fractionnement

Bon il semble que personne n'ait d'exemple concernant la rupture d'un mousqueton CE EPI en spéléo.

Mais comme la résistance d'un mousqueton qui travaille mal me perturbe j'ai fait quelques recherches et je suis tombé sur un document de chez PETZL que je ne connaissait pas.

https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/Exemp … IkfDIWcHIU

Ce document énumère précisément les résistances des mousquetons lorsqu'ils sont mal utilisés.
Une lecture attentive, nous permet d'évaluer la diminution de la résistance d'un mousqueton en fonction de sa mauvaise utilisation.
La résistance d'un mousqueton mal positionné en spéléo, serait au pire 30% de la valeur de sa résistance grand axe.

Donc pour un mousqueton de 23 KN sa mauvaise utilisation (mauvais positionnement dans une plaquette avec bras de levier par exemple), diminuerait sa résistance à 6.9 KN.
Résistance largement suffisante pour une remonté sur corde "violente" d'un spéléo (mesurée à 1,5 KN).

Ouf !!!!

C'est pas pour ça qu'il faut oublier de vérifier la position des mousquetons au fractio avant de dire libre !!!

Un accident qui pourrait rentrer dans cette rubrique mais pas en spéléo et là il y a eu chute : http://www.pyrenees-pireneus.com/Etudes … gement.php


FBE
François Bien Eclairé

Dernière modification par FBE (26/01/2017 06:50:23)

En ligne

 

#7 26/01/2017 10:03:27

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 542
Site web

Re: Jonction corde sur fractionnement

Salut

Je trouve que tu apportes des conclusions bien hâtives sur ce sujet, peut être parce que tu fais les questions et les réponses en même temps ? Dire " Bon il semble que personne n'ait d'exemple concernant la rupture d'un mousqueton CE EPI en spéléo" sur un forum aussi peu suivi et sur une durée de moins de 24 h, c'est très fort !

Tu raisonnes avec seulement l'action d'un spéléo un peu bourrin, mais il y a plein d'autres situations où il est possible de dépasser très largement ces efforts et atteindre les valeurs de rupture du doigt (ton exemple en via le prouve bien).

Ce que tu semble oublier, c'est que la résistance petit axe annoncée par le fabricant, c'est avec un effort parfait et bien perpendiculaire, ce qui dans la réalité ne sera presque jamais le cas.

Pour exemple, les doigts des mousquetons sans vis qui servent de ligne de trait sur mon attelage pour chien, qui cassent parce que travaillant en travers, etc...

En ligne

 

#8 26/01/2017 11:03:34

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 378
Site web

Re: Jonction corde sur fractionnement

"C'est pas pour ça qu'il faut oublier de vérifier la position des mousquetons au fractio avant de dire libre !!!"

Désolé FBE, mais ce n'est pas suffisant pour moi, et, je trouve que les documents que tu cites devrait plutôt nous conforter dans le sens qu'il faut préserver la continuité de la corde de progression. Et ceci, même si cette continuité est assuré par un mousqueton EPI (uniquement).

Donc je rajouterais qu'en cas de jonction de corde dans ce mousqueton, l'équipeur prendra soins de préserver la liaison corde - corde.
Ce n'est pas ce que coute cette précaution ...
Surtout si comme je l'indiquai plus haut on tresse un huit (avec le nouvelle corde) dans le huit en boucle de la corde amont...

Et avant que FBE ne l'évoque, c'est la même situation en début de corde sur un départ de main courante depuis un arbre.
J'installe deux sangles reliées par un mousqueton EPI et j'attache ma corde de main courante uniquement au mousqueton EPI par l'intermédiaire d'un noeud de huit.
Moi j'aime pas (sur la même logique que plus haut) et soit je tresse ma corde directement dans les deux sangles, ou je met qu'une sangle avec un mousqueton, que je double en prenant l'arbre directement avec ma corde de main-courante.

C'est aussi le cas d'une jonction de corde en tête de puits avec une corde de main courante trop courte.
Je fini ma main courante par un noeud en Y.
J'installe un mousqueton EPI dans les deux oreilles du Y et depuis ce mousqueton EPI, avec un noeud de huit, je part avec une nouvelle corde de progression pour la descente.
Là encore je n'aime pas, je péfère tresser ma nouvelle corde dans le noeud en Y.

Pour encore une fois préserver la continuité de ma corde.

Désolé cela manque de photo...


Salutations grottesques

Hors ligne

 

#9 26/01/2017 13:13:36

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Jonction corde sur fractionnement

Salut

Tu vois des conclusions où ?
Dans mon message il y a un "Serait" un "diminuerait" si c'est des conclusions ?
J'ai simplement réalisé quelques recherches sur le net et à ce jour je n'ai rien vu qui relaterait des ruptures de mousqueton en spéléo.

La seule conclusions possible, le mauvais positionnement d'un mousqueton (premier événement "non conforme") ne peut à lui seul aboutir à la rupture lors d'une progression "classique" sur corde.
Pour arriver au point de rupture il faut à minima un deuxième événement "non conforme" (choc, rupture d'amarrage, ..... ?)

C'est ce que spécifie la doc PETZL :
"Les pratiques de verticalité impliquant un seul utilisateur correctement équipé et protégé des chutes génèrent rarement des efforts suffisants pour briser un mousqueton. En revanche, toute chute peut créer une force d'impact approchant les valeurs de rupture des mousquetons mal positionnés."

En ligne

 

#10 26/01/2017 14:06:18

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Jonction corde sur fractionnement

Que dire d'un mauvais positionnement d'un descendeur dans un mousqueton ? (descendeur qui se retrouve sur le doigt du mousqueton)
Configuration très proche de l'accident de via http://www.pyrenees-pireneus.com/Etudes … gement.php
Bras de levier largement plus pénalisant qu'un mousqueton retourné dans une plaquette et malheureusement dans cette configuration il n'y a qu'un seul et unique mousqueton.

Ne me dites pas que vous ne l'avez jamais vu.

En ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB 1.2.23
Traduction par FluxBB.fr