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#1 21/07/2016 22:45:31

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Posts retirés de cette page. Discussion ouverte sur d'autres colonnes...

Dernière modification par Karstrek (28/01/2017 10:53:15)

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#2 22/07/2016 20:30:47

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 375
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Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Salut...
Je dois avouer que j'ai hésité à répondre à ce post quand je vois la tournure des posts précédents auquel tu as participé.

Pour réponde à ta première question.
Comment encourager l'étude des vestiges et la recherche scientifique ?
1) l'étude des vestiges archéologique est avant tout règlementé par le code du patrimoine.
2) les fouilles par exemple ne peuvent se faire que dans le cadre d'une sauvegarde ou d'une fouille programmé.
3) la fouille de sauvegarde ne s'applique pas à des vestiges déjà connue.
Il te reste donc la fouille programmé : une demande est à faire au Service Régional de l'Archéologie, il faut un responsable de fouille qui devra être lui aussi accepter par le SRA pour la l'étude ...

Pour répondre à ta deuxième question.
Est-il utile (toujours dans un but de préservation) d'interdire aux spéléologues qui s’intéressent à l’histoire et à la préhistoire de visiter les grottes qui contiennent des vestiges historiques ?
1) Pas forcément et j'ai quelques exemples en rhone-alpes où cela a été possible.
2) Tout dépend aussi du statut de la cavité, dans tout les cas, la visite devra être validé par le propriétaire de la dite cavité...

J'en profite pour t'inviter à un prochain week-end sur le sujet organisé par le le Musée Régional de la Préhistoire d'Orgnac avec les CDS07 et CDS30 sur le sujet sensible de l'archéologie en cavité. Cela se tiendra à Orgnac les 26 et 27 novembre 2016 (ouvert aux licenciés FFS).
Enfin, le CDS07 et l'Ecole Française de Spéléologie travail avec la DRAC Languedoc Roussillon à l'organisation d'un stage national sur la thématique archéologie en cavité d'une durée de 5 jours. Objectif proposer une première cession en 2017 ouvert aux licenciés FFS.


Salutations grottesques

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#3 14/11/2016 07:16:16

Dom Cassou
Membre
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 69

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Karstrek a écrit:

La charte éthique élaborée par les membres spéléologues enjoint ceux-ci à publier leurs découvertes.
Pourtant certaines informations ne sont pas remises publiquement et gardées secrètes sur des bases confidentielles. Ainsi de nombreuses trouvailles ne sont pas divulguées aux spéléologues qui pourtant contribuent  par leurs recherches à enrichir les données.

La charte éthique élaborée par les membres spéléologues enjoint aussi:
"Je respecte les travaux des autres spéléologues et notamment l'antériorité des découvertes et des travaux en cours, ainsi que la propriété morale et intellectuelle des topographies et publications"

Je pense donc, que tant que celle-ci ne sera pas respectée, il sera très difficile de forcer les spéléologues de terrain, à publier leurs travaux et découvertes.....

Tout partage commence, par la confiance ..., et celle-ci ne s'ordonne pas.

Dernière modification par Dom Cassou (15/11/2016 01:46:54)

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#4 15/11/2016 05:42:11

Dom Cassou
Membre
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 69

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Karstrek a écrit:

Dom Cassou a écrit:

Le partage commence, par la confiance !!

Cette réaction de Dom Cassou est interressante car elle explique les freins que peuvent ressentir certains spéléologues à partager des données.
Si le partage des données nécessite une condition de "confiance", c'est tout simplement que ces données ont vocation à rester privées. En ce qui concerne la charte éthique, la publication implique un partage à toute la communauté sans condition de "confiance", l'objectif étant de permettre à tous de disposer du maximum d'informations pour faire avancer la connaissance sur les réseaux.

Quand on parle de respecter la "Charte éthique" élaborée par l'ensemble des spéléologues.
On respecte l'ensemble de cette Charte et de ses règles.... Et pas seulement une de ses règles, sans respecter les autres.

Dernière modification par Dom Cassou (15/11/2016 06:01:29)

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#5 19/11/2016 22:22:46

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 375
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Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Monsieur Karstrek;

Ce n'est pas sérieux...
3 mois après l'ouverture de votre post, vous modifiez les questions initiales du premier post.
Ma réponse en tout cas n'a du coup plus aucun sens!

Il est vrai que maintenant, avec la nouvelle orientation de ce sujet on va plus dans la polémique : que vous avez tendance a affectionner.


Salutations grottesques

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#6 23/11/2016 21:26:47

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 375
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Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Monsieur Karstek;
Vous oubliez les propriétaire fonciers !
Ce sont eux les seuls propriétaires de quelque chose. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent de leur biens dans le respect du code de l'environnement et du patrimoine.
Alors comment partager universellement quelque chose sans l'autorisation express des propriétaires fonciers.


Salutations grottesques

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#7 24/11/2016 01:34:27

Dom Cassou
Membre
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 69

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Karstrek a écrit:

Pour les réseaux privés, il faut s'en remettre aux souhaits des propriétaires et solliciter une autorisation d'y circuler, mais cela n'interdit pas de partager les informations qui qui se rapportent à l'exploration et forment l'histoire des découvertes et recherches réalisées.

Pas plus qu'elle n'oblige de partager les informations qui se rapportent à l'exploration.
Afin d'éviter tout désagrément, et après accord du propriétaire, seul les explorateurs et les autorités compétentes, savent très bien, ce qui peut-être dévoilé ou pas, et à qui.

Même si les spéléos restent discret  sur leurs explorations en cours (et pour cause !). ils informent toujours, les autorités compétentes qui jugerons de l'importance et de la fragilité de leur découvertes, pas besoin d'informer des individus malveillants.
Les spéléos finissent toujours par partager et donner le résultat de leurs travaux, exécutés la plus part du temps bénévolement.

Les gens qui parlent de publications et de partage d'information, sont souvent les mêmes qui reçoivent et attendent, beaucoup. Mais qui pour la plus part du temps, n'ont rien à partager et sont d"une totale ingratitude.

Dernière modification par Dom Cassou (24/11/2016 06:25:11)

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#8 24/11/2016 20:57:20

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 553

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

ça transpire pas, ni dans le titre, ni dans ton 1er message !

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#9 25/11/2016 02:15:05

Dom Cassou
Membre
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 69

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Karstrek a écrit:

Ce topic concerne un débat ouvert sur l'utilité à publier les coordonnées et diffuser des informations sur le developpement, la topo et le contenu des cavités sensibles situées sur le réseau public.

Les personnes qui veulent discuter de la gestion des cavités privées, devraient plutôt le faire sur d'autres colonnes.

Karstrek a écrit:

Se reporter au titre et au post n°3 qui énonce le sujet du topic.

Je ne vois pas dans le post n° 3 du topic ci-dessous, ou il est précisé, que l'on ne parle que de cavités sensibles situées sur le réseau public

Karstrek a écrit:

Salut à tous,

Un rappel du sujet malencontreusement évaporé sous d'autres écrits : Exploration souterraine, archéologie, découvertes, publications ?

La spéléologie s’intéresse à l’hydrologie, au karst, à l’anthropologie, et plus encore…

La charte éthique élaborée par les membres spéléologues enjoint ceux-ci à publier leurs découvertes.
Pourtant certaines informations ne sont pas remises publiquement et gardées secrètes sur des bases confidentielles. Ainsi de nombreuses trouvailles ne sont pas divulguées aux spéléologues qui pourtant contribuent  par leurs recherches à enrichir les données.

Plusieurs raisons sont données pour expliquer cette mise au secret : protéger les cavités et leur contenu, protéger les découvertes, protéger les inventeurs, protéger les intérêts de tiers, protéger l’exclusivité des explorateurs qui craignent de se faire prendre des premières.

Questions :

1) Finalement  la rétention des données ne dessert-elle pas la recherche, la connaissance et la promotion de la spéléologie ?

2) Y a-t’ il une impérieuse nécessité à confondre  la mise en œuvre de solutions visant à protéger un site avec l’aspiration à protéger sa propre sphère d’intérêts ?

3) Une fédération et ses comités de régions et départements,  au sein  desquels les membres affiliés contribuent  à élaborer ou à enrichir la base des données sur les cavités, ne devrait-ils pas donner l’accès aux informations à l’ensemble des membres sans distinction ?

Léonard de Vinci écrivait : « Toute connaissance commence par les sentiments »

De plus,  dans le post N° 15, c'est vous qui abordez le premier, le sujet des réseaux privés.

Ceci dit, je pense pareil dans les deux cas. Réseau public et Réseau privé:
Les spéléos se doivent de déclarer toujours leurs découvertes aux autorités compétentes et le font très bien
Quand aux travaux en cours, étant fait la plus part du temps bénévolement, je ne vois pas comment on pourrait obliger les spéléos à publier leurs travaux
Toutefois, les spéléos finissent toujours pas publier le résultat de leur travaux, aux autorités compétentes.
On n'a pas besoin que des individus malveillants, aient le résultat de tout ces travaux. que se soit sur le réseau public ou privé.

Dernière modification par Dom Cassou (25/11/2016 05:54:03)

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#10 26/11/2016 19:10:50

Dom Cassou
Membre
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 69

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Karstrek a écrit:

Vous faites une fixation sur  "des individus malveillants" qui pillent les cavités.

Pour en avoir rencontré, je confirme. Je fais une fixation sur les "individus malveillants" et pas seulement ceux qui pillent les cavités, il y a aussi, ceux qui ne respectent pas les explorateurs, l'antériorité des découvertes, etc....

Karstrek a écrit:

promouvoir la connaissance du patrimoine culturel souterrain !!

D'avoir voulu partager, la connaissance du patrimoine culturel souterrain !! J'ai connu l'ingratitude et le dénigrement

Pour une grande part, le partage limité et la confidentialité des informations et des publications, sont dût à ces gens là.

"On récolte toujours, ce que l'on sème". Comprennent, qui pourra !!

Dernière modification par Dom Cassou (26/11/2016 20:03:56)

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#11 27/11/2016 01:01:45

Dom Cassou
Membre
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 69

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Karstrek a écrit:

Votre groupe diffuse les coordonnées de plusieurs cavités sensibles via le site syncinal65, massifdesbaronnies.blog4ever.com, paleontologie-des-hautes-pyreneess.blog4ever.com.

De quel groupe, parlez-vous ?

Le GRASLourdes & L'ARSMA, sont composés de spéléos totalement indépendants et sont les 2 seuls sites que je gère sur internet.

Le GRASLourdes n'a jamais publié les coordonnées de grottes sensibles et ne publie que le travail qu'il à fait, ni plus ni moins.
L'ARSMA ne parle que du Réseau d'Ardengost.

Les 2 sites dont vous parlez  ( le site syncinal65, massifdesbaronnies.blog4ever.com, paleontologie-des-hautes-pyreneess.blog4ever.com, ) appartiennent à des spéléos totalement indépendants et je ne suis en rien responsable de leur publication

Karstrek a écrit:

C'est bien, mais quelle gratitude attendez-vous du lecteur des informations publiées dans votre base ?

Je n'attendais aucune gratitude, à faire du promène-couillon bénévolement pour un sois-disant, "nouveau spéléo motivé", mais delà à me faire dénigré et calomnié.

Pour répondre à votre question, je n'attend rien ni des lecteurs, ni de quiconque.
Quand j'ai besoin d'informations ou de renseignements, je n'ai qu'à demander et je l'obtient, c'est ce qui s'appelle, la confiance.

Dernière modification par Dom Cassou (15/01/2017 01:48:50)

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#12 27/11/2016 14:11:50

Dom Cassou
Membre
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 69

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Karstrek a écrit:

...Ils dirigent ou font parti de l'ARSMA ou du GRASlourdes... et ont publiés les coordonnées et des topographies de cavités sensibles.
Ce n'est point un reproche, bien au contraire, puisque grâce à ces publications, de nombreuses cavités sont maintenant connues de tous.
.

Tout comme la "SSPPO" dont vous faîtes parti, n'est pas responsable de vos publications. Je ne suis pas responsable, des publications des membres de l'ARSMA ou du GRASlourdes

Je suis responsable seulement des publications qui sortent des sites internet du GRASLourdes et de l'ARSMA, et seulement ceux là.

Prouvez donc, que des coordonnées de grottes sensibles sont sorties de ces deux sites internet (GRASLourdes et de l'ARSMA).

Faîtes comme vous voulez, je n'ai pas le pouvoir de vous en empêcher. Publiez, le travail des autres comme vous semblez, si bien le faire. Mais je déconseille à tous le monde de vous donner de nouvelles documentations à risque.

Bon courage et bonne spéléo, aux spéléos que vous accompagnez.

Dernière modification par Dom Cassou (09/12/2016 02:39:31)

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#13 29/11/2016 22:50:06

Judi
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Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 375
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Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Supprimé...

Dernière modification par Judi (29/11/2016 22:54:45)


Salutations grottesques

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#14 01/12/2016 11:05:18

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2049

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Bonjour , Messieur ...

Personnellement , lorsque je souhaites convertir des coordonnées géographiques d'un référentiel vers un autre , ( du Lambert 2 ou 3 , vers de l'UTM ou du Lat Long ) , j'aime utiliser le convertisseur de coordonnées  résidant dans Carto Explorer ...

je le trouve pratique et fiable ...

bien sur , il faut en disposer sur son Pc ,  mais on le trouve facilement pour un prix décent dans les magazins  "10 athlon" qui couvrent l'hexagone , sous la forme d'un CD Rom ...

à+

Titou des G

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#15 21/12/2016 10:00:50

Dom Cassou
Membre
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 69

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Karstrek a écrit:

J'ai acheté le bouquin pour contribuer aux besoins financiers des explorateurs.
Joyeux Noël !

Monsieur Karstrek,

Vous n'avez acheté ce bouquin, que pour vous faire plaisir et compléter votre documentation . Le bouquin n'a jamais été fait pour financer nos explorations.

Ce qui est publié sur le bouquin n'est  que le fruit de notre travail. Je maintient donc, ce que j'ai déja dit, vous ne faites que reprendre notre travail.

Toujours en quête de polémique, vous n'avez publié les coordonnées du trou et votre soit-disant "compte-rendu d'activité spéléologique", que dans le but de nous provoquer, nous dénigrer et nous calomnier .


Ceci dit, le thème est: " Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes" et non pas "Réseau d'Ardengost"

Dernière modification par Dom Cassou (21/12/2016 12:58:26)

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#16 21/12/2016 21:30:46

Dom Cassou
Membre
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 69

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

Karstrek a écrit:

Concernant votre allégation sur mon récit, point de dénigrement, ni aucune calomnie. N'y voyez simplement qu'un compte-rendu d'une exlporation sur un parcours accidentogène hors normes ...

Ceci n'est que votre récit de la sortie du 16/10/2016, écrit après 3 descentes et votre éjection de l'exploration, ou vous n'étiez qu'invité.

Ci-dessous le lien de votre récit sur la même sortie, écrite seulement quelques jours après 

http://aquaterrestres.blogspot.fr/2015/ … elles.html

No comment !!

Ci-dessous ma version

http://reseau-ardengost.blog4ever.com/1 … charentais

Dernière modification par Dom Cassou (17/01/2017 01:09:45)

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#17 21/12/2016 23:06:52

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 553

Re: Explorations souterraines, Archéologie, Publications des découvertes ?

hé les mecs, c'est la trêve de Noël ! sad

Faites comme les messages précédents qui étaient plus sereins, tout le monde y gagne smile

Dernière modification par Eric P88 (21/12/2016 23:08:15)

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