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#41 13/05/2016 23:36:43

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 590

Re: Corde fixe EPI ?

Il est évident que tu reprends tes cordes sauf dans quelques cas, relis mon post un peu plus haut... wink

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#42 14/05/2016 00:18:05

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 422

Re: Corde fixe EPI ?

Encore une fois Karstrek tu ne réponds pas précisément aux questions. Tu parles des fabricants mais tu cites un documents de l'ENSA. L'ENSA n'est pas les fabricants et ne fait pas plus autorité que la FFS ...
Tu remarqueras au passage que l'ENSA contredit les fabricants, que pourtant tu cites comme référence absolue, sur la durée d'utilisation max.
Je me répète donc: les notices des fabricants n'abordant pas le sujet des équipements permanents, donne-nous tes sources concernant prescriptions, consignes et recommandations du fabricant et des certificats obtenus par celui-ci qui iraient à l'encontre des équipements permanents.
Tu n'as pas répondu non plus sur ce qu'est un équipement permanent, à partir de quand le devient-il ? Vu que tu te places sur le plan juridique ce point est fondamental ...

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#43 14/05/2016 00:54:33

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

Gaëtan a écrit:

L'ENSA n'est pas les fabricants et ne fait pas plus autorité que la FFS ...
Tu remarqueras au passage que l'ENSA contredit les fabricants, que pourtant tu cites comme référence absolue, sur la durée d'utilisation max.Tu n'as pas répondu non plus sur ce qu'est un équipement permanent, à partir de quand le devient-il ?

Tu mets en doute les écrits formés par l'ENSA qui fait autorité dans le milieu de la corde et alpi, c'est assez surprenant.
Pour ce qui concerne les prescriptions des fabriquants, aucun d'eux ne valide une utilisation prolongée en milieu humide. Tous les producteurs édictent qu'il faut conserver la corde au sec et à l'abri de la lumière.
Tu peux toujours rechercher la faille, mais au final, il sera retenu que tu as voulu déjouer la loi et te soustraire à ton obligation d'agir en bon père de famille pour garantir la sécurité d'autrui. Cdlt K

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#44 14/05/2016 09:51:35

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

Dominique Cassou a écrit:

les cordes sont changées tous les 6 ou 7 ans.

Pour rester dans les cordes (le fil) de la discusssion EPI/Normes/Securité : Laisser en service une corde qui a passé 6 ou 7 ans sous terre constitue un réel danger pour les utilisateurs.
Lis bien le PDF de L'ENSA et va VITE retirer ces cordes dont la résistance mécanique est altérée. http://ensa.sports.gouv.fr/images/ENSA/ … cordes.pdf
Une corde qui est utilisée régulièrement et stockée en mileu SEC doit être mise au rebut au bout de 2 ans...
Et une corde qui n'est pas concue pour être stockée en milieu humide... ne doit pas être stockée en milieu humide. C'est clair, NON !
Cdlt K

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#45 14/05/2016 21:05:54

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Corde fixe EPI ?

Sinon, avant la sortie des normes EPI, les cordes "club" avaient une durée de vie de +/- 10 ans avant d'évetuellement partir à la réforme, et ça n'a jamais dérangé personne...

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#46 15/05/2016 12:01:28

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

Je voudrais préciser l'utilité des EPI en spéléo, et sensibiliser les anciens pratiquants qui y voient une contrainte supplémentaire.
Il est dit ici, qu'antérieureemnt au EPI il n'était pas rare de trouver sous terre des cordes laisser en fixe pendant 10 ans. Il est expliqué que les accidents étaient rares et souvent dus à une erreur humaine.
Pourtant des accidents consécutifs à une rupture de corde ont bien eu lieu, et continuent à se produire même de nos jours.
Ci-dessous une image de sensibilisation en faveur des EPI qui montre un ancrage broché en inox à priori sain et une corde vieille comme hérode, dans un état déplorable, installée en tête de puit. On ne le voit pas sur la photo, mais le problème est que les utilisateurs passent de bas en haut et ne peuvent constater le défaut qu'en sortant du puit. (le défaut a été signalé au responsable).
https://lh6.googleusercontent.com/-KvkTHVdXXmQ/Vzdsyj9ejyI/AAAAAAAAP8Y/UXtNHgarrtcwCCLA4CKkgoaIr4kaI4XIgCL0B/w1009-h732-no/epi_speleo.JPG

Quand la gestion des EPI est régulièrement suivie et les contrôles exigés par la norme bien réalisés, les installations défectueuses et hautement dangereuses pour les utilisateurs disparaissent du paysage souterrain.
Rappelons aussi le principe de précaution. Ce n'est pas parce qu'une corde a tenu 10 ans qu'il peut être édicté que toutes en feront autant. Et les cordes qui avaient 10 ans ont vingt ans aujourd'hui...
Grâce à une gestion rigoureuse des EPI, et tout particulièrement des cordes ainsi que la bonne mise en oeuvre des techniques préconisées par l'EFS et de la FFME, il y aura moins d'accident.
Nous sommes dans une période de transition dans la prise de conscience des exigences de la sécurité qui passe par la traçabilité du matériel d'équipement.

Pour les explorateurs qui trouvent avantage à laisser les cordes en fixe dans la cavité, sachez que les consignes et la durée d'utilisation indiqué dans la notice d'utilisation ne s'appliquent pas pour une utilisation prolongée sous terre, les cordes devant être néttoyées et stockées en lieu sec. Personnellement, pour des raisons de responsabilité, je préfère procéder au retrait des cordes.

Une piste à explorer sous réserve de validation par les fabriquants de cordes qu'il faudrait questionner sur le sujet, serait de changer une ou 2 cordes à chaque sortie ce qui permettrait de les contrôler et ne pas les laisser en continu dans une atmosphère humide.

Cordialement K

Dernière modification par Karstrek (15/05/2016 12:21:42)

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#47 15/05/2016 20:18:47

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Corde fixe EPI ?

Karstrek a écrit:

Pour rester dans les cordes (le fil) de la discusssion EPI/Normes/Securité : Laisser en service une corde qui a passé 6 ou 7 ans sous terre constitue un réel danger pour les utilisateurs.
Lis bien le PDF de L'ENSA et va VITE retirer ces cordes dont la résistance mécanique est altérée.

Autre chose à foutre que de lire la prose de l'ENSA, si il faut que j'aille changer la corde de 50m, donnant accès à un réseau sup,  laissée en 1991. Tu peut aller la changer, c'est à -584m et tu sera le premier à en revoir le bout inférieur depuis quelle est en place ; dit lui bonjour de ma part.

Karstrek a écrit:

Une corde qui est utilisée régulièrement et stockée en mileu SEC doit être mise au rebut au bout de 2 ans...

J'aurais bien aimé, a mon époque de marchand de matos que tous les spéléos mettent au rebut leurs ficelles au bout de 2 ans. D'ou sort tu c'est longévité de "2 ans" ?

Karstrek a écrit:

Et une corde qui n'est pas concue pour être stockée en milieu humide... ne doit pas être stockée en milieu humide.

Particulièrement celle destinées a la voile  ;-)
Qui sont la plupart du temps fabriquées avec les même fibres que les nôtres pourrissant sous terre ;-)


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#48 16/05/2016 11:16:01

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

Michel Bof a écrit:

Tu n'as pas voulu que je vienne jusqu'à chez toi récupérer la corde neuve du club et alors tu as effectivement proposé de la restituer au président du CDSC65... Quand à la saint glinglin?
Pour la corde j'ai la facture du rouleau de 200m ainsi que la fiche EPI avec les différentes tailles découpé dans le dit rouleau. La corde était marqué avec année, longueur.
Voilà mais je persiste et signe c'est du vol!

Avant de réécrire le droit pénal, lis le et apprend surtout à le comprendre.
Historique : Vous avez manifesté le souhait de contrôler la corde avant de la récupérer, je suppose que la raison en est que tu avais installé la corde dans le charnier du Pouts déras Carrias à Lomné, et que celle-ci avait probablement été contaminée par de des germes. J'ai en effet été infecté par un staphillocoque et traité aux antibiotiques dans les jours qui ont suivi. La corde a été lavée et isolée un certain temps et n'a resservit que quand tu es venu faire une tentative d'agrandissement dans un trou de Montaut. Tu aurais pu la récupérer ce jour là contre décharge. Tu aurais également pu la récupérer le jour où nous nous rencontré à la mairie de Lomné quand tu as rapporté les découvertes archéologiques ainsi que l'insalubrité sanitaire constatée dans 3 gouffres de Lomné. J'avais la corde dans la voiture, mais nous n'y avons plus pensé. Ainsi il a été décidé sur ta demande que la corde soit remise à ton président de ligue. La suite est déjà dite, il ne m'a pas recontacté depuis mon dernier appel qui consistait à prendre RV. Les lois sous terre, Miguel, sont les mêmes qu'en surface !

Si tu souhaîtes poursuivre cette discussion, je te propose de le faire dans les topics du bac à sable, et réserver ce topic aux échanges de points de vue sur les EPI. Cdlt K

Dernière modification par Karstrek (16/05/2016 11:28:47)

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#49 16/05/2016 12:39:29

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 590

Re: Corde fixe EPI ?

Si tu souhaîtes poursuivre cette discussion, je te propose de le faire dans les topics du bac à sable, et réserver ce topic aux échanges de points de vue sur les EPI.

Entièrement d'accord, ou mieux en mail privé, car, sans prendre partie pour les uns ou les autres, ça devient lassant yikes

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#50 16/05/2016 13:07:30

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

LR a écrit:

J'aurais bien aimé, a mon époque de marchand de matos que tous les spéléos mettent au rebut leurs ficelles au bout de 2 ans. D'ou sort tu c'est longévité de "2 ans" ?

Il s'agit d'un PDF qui était téléchargeable sur la page suivante.
http://ensa.sports.gouv.fr/images/ENSA/ … cordes.pdf

Il est possible que le lien ne soit pas ou plus actif, donc voici un extrait du document qui répond à ta question :

"4 – ETAT ACTUEL DES CONNAISSANCES
Diverses études, comme celle menée par la commission du matériel de la FFME en 1984,
permettent déjà de formuler quelques affirmations et conseils pour les utilisateurs :
- Stockage :
Dans un endroit sec et frais et à l’abri de la lumière
- Transport :
Eviter tout contact avec des produits chimiques,
A l’abri de la lumière (à l’intérieur du sac plutôt que dessus)
- Entretien :
On peut laver à l’eau une corde chargée de poussière et de fines particules de sable,
l’important étant alors d’opérer un séchage naturel : ni soleil, ni source de chaleur. Ne jamais
laisser longtemps une corde chargée d’humidité.
- Utilisation :
Les différentes études permettent de donner une valeur moyenne de durée d’utilisation :
* 5 ans, pour un usage occasionnel (20 jours/an)
* 3 ans, pour un usage normal (60 jours/an
* moins de 1 an pour un usage intensif (150 jours/an).
Ces valeurs sont des maximums, ..."

Pour les spécifications et caractéristiques des cordes consulter aussi la norme En ISO 9554 de 2010 sur le site de l'Afnor (Payante)

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#51 16/05/2016 16:56:29

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 78

Re: Corde fixe EPI ?

salut

si vous pouvez continuer le meme débat sans invective...sans essayer de régler de vieux comptes, c est plus sympa pour les lecteurs, vous avez sans doute en partie raison, sans doute fait des erreur, les un ou les autres je ne sais pas je ne vous connais pas ou peu...mais ce que vous dite et qui n'est pas sans interet merite d'etre dit cordialement, ce sera plus concis, plus objectif, plus intéressant encore...allez un petit effort, et dans tous les cas... soyez prudents   :-)
yann


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#52 16/05/2016 18:08:33

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Corde fixe EPI ?

Oui en effet ça pourrait être un débat intéressant si les messages n'étaient pas pollués par des problèmes d'égaux.
Après le staphylocoque faut faire gaffe de ne pas chopper des escarres au cul à force d'être pausé devant le clavier à blablater sans autre objectif que la polémique !
Allez les gus il faut décrocher un tantinet et faire de la spéléo.

Sinon, je crains fort qu'au regard des derniers messages échangés, cette discussion finisse par être motocrottée par un administrateur bienveillant.

Dernière modification par FBE (17/05/2016 15:21:09)

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#53 16/05/2016 20:36:50

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 890

Re: Corde fixe EPI ?

L'administrateur bienveille... Patiemment !
Mais si en effet chaque contributeur pouvait avant de cliquer sur "envoyer" se poser la question "est-ce que ce que j'écris intéresse tout le monde ?"... ça aiderait wink

RL

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#54 17/05/2016 23:05:25

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

Encourageons les recherches dans l'étude de nouveaux materiels plus performants, mais aussi de produits qui répondent à nos besoins : Cordes certifiées pour une utilisation prolongée en mileu humide.

Pour la spéléologie sportive, culturelle ou de loisir, les moyens actuels semblent fiables puisque en général il est procédé au déséquipement de la cavité après utilisation.
Le problème se pose pour les équipements fixes d'exploration qui ne peuvent pas répondre aux exigences de la norme.

Je pense que la réponse devra passer par la conception de produits plus performants. Mais est ce que cela interesse les fabriquants de déployer un gros budget dans une recherche spécifique pour satisfaire un audit faible.

L'intérêt pour l'exploration ne représente qu'un faible segment de la grande famille "spéléologie", qui ne l'oublions pas est avant tout une science, et aussi un sport.

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#55 18/05/2016 06:32:20

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Corde fixe EPI ?

J'ai l'impression que cette monomanie sur les normes est en fait un des signes de la maladie de notre monde. A avoir des normes, des certifications, on en vient à déresponsabiliser l'utilisateur
Et donner un coupable en cas d'accident, le fabricant, qui aurait fourni du matériel inadapté. Et si justement on prenait le problème dans l'autre sens et laissons la responsabilité à l'utilisateur de garder son matériel en bon état ? Notre société infantilise les hommes et cherche souvent un coupable où il n'y en a pas. Un peu comme les gens qui jettent la bouffe le lendemain de la date de péremption,  ce qui est d'une stupidité absolue.

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#56 18/05/2016 22:01:59

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Corde fixe EPI ?

marjo a écrit:

J'ai l'impression que cette monomanie sur les normes est en fait un des signes de la maladie de notre monde. A avoir des normes, des certifications, on en vient à déresponsabiliser l'utilisateur
Et donner un coupable en cas d'accident, le fabricant, qui aurait fourni du matériel inadapté. Et si justement on prenait le problème dans l'autre sens et laissons la responsabilité à l'utilisateur de garder son matériel en bon état ?

+ 1 avec Marjo

Karstrek a écrit:

L'intérêt pour l'exploration ne représente qu'un faible segment de la grande famille "spéléologie", qui ne l'oublions pas est avant tout une science, et aussi un sport.

Je ne cite que la fin de ton post car c'est le résumé de ta pensée spéléo. L'exploration est l'essence même de la spéléo, c'est ce qui en fait une activité scientifique sous de multiples aspects ; géol, hydro, archéo ... topo ...

Le volet sportif n'est qu'un dégats collatéral, les crottes et les foutres réclamant souvent des efforts physique. Pour moi, la pratique uniquement sportive de la spéléo est assimilable a de l'accrobranche de nuit.

Karstrek a écrit:

Responsabiliser l'utilisateur... tout à fait d'accord. C'est à cella que servent les normes EPI et les notices d'utilisation. Comme dit le diction, une personne informée en vaut deux... Cdlt K

Tu semble être né dans un monde ou tout doit être codifiés, régit par des textes et des normes dont il ne faut pas s'écarter sous peine d'être irresponsable. C'est normes et textes sont édictés par des humains pas toujours infaillible, et parfois elles sont inadaptées : équipement spéléo fixe, "dérogation" corde légère type L

Personne n'a à responsabiliser l'utilisateur ni à le culpabiliser. L'utilisateur doit se former sur ( sous ) le terrain et non dans la lecture des pdf de l'ENSA, des textes de l'AFNOR, des bouquins de Jo et de ceux de l'EFS. Mon matos n'est pas normé EPI car souvent plus vieux que cette norme, mais après un 1/2 siècle de pratique je me permet de ne pas lire les notices d'utilisation.

Dicton ; une personne formée en vaut 3 ou +.


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#57 19/05/2016 00:15:29

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

LR a écrit:

Personne n'a à responsabiliser l'utilisateur ni à le culpabiliser. L'utilisateur doit se former sur ( sous ) le terrain et non dans la lecture des pdf de l'ENSA, des textes de l'AFNOR, des bouquins de Jo et de ceux de l'EFS. Mon matos n'est pas normé EPI car souvent plus vieux que cette norme, mais après un 1/2 siècle de pratique je me permet de ne pas lire les notices d'utilisation.

Comment differencier les bonnes et les mauvaises pratiques en renonçant à une approche théorétique des techniques d'évolution et de la connaissance des capacités du matériel ?...

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#58 19/05/2016 15:00:25

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 78

Re: Corde fixe EPI ?

Marjo, détrompe toi sur la responsabilité portée sur le fabriquant, ils sont souvent a l origine des normes (mais pas toujours il est vrai il ne faut pas exagérer ) et se protègent également par ces normes, qui sont le résultat complexe d une volonté des Fabricants (parfois) des utilisateurs ou des législateurs, parfois pour dire qu ils travaillent et font "avancer" les choses...
en cas d accident l utilisateur (le responsable du moins) peut etre bien embêté, meme s il est normal de ne pas toujours pouvoir échapper a ses responsabilités...
bref c est un ensemble assez complexe de dynamiques qui nous mènent a des normes, parfois utiles, parfois excessives ...
bonne journée a tous ...
Yann


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#59 20/05/2016 00:27:40

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Corde fixe EPI ?

Depuis l'apparition de la fameuse norme AFNOR et des registres EPI y a-t-il moins d'accidents sur rupture de matériel ?
Non.
Pourquoi ? Parce que la norme en question n'est qu'un artifice issu d'une masturbation intellectuelle imposé par les fabricants et commerçants en tous genres.

Les seules ruptures récentes de cordes en spéléo le sont sur des cordes fixes hors d'âge. Mais les cordes fixes sont exclues de la norme.

Donc affirmons clairement que cette norme ne sert à rien.

D’ailleurs avez vous imaginé un instant si une norme avait existé en 1900 et que les spéléos de l'époque avaient respecté à la lettre le superbe bouquin technique de l'époque "comment on descend sous terre" de De Joly. Et bien aucune initiative en matière de développement et d’inventions matérielles n'aurait vu le jour. Pas de cordes modernes, pas de poignée jumar, pas de led, pas de descendeur, pas de dynéma, ......
Bien oui ce n’est pas dans le manuel technique ni dans la norme de l'époque alors il ne faut pas inventer ni même utiliser toutes ces nouveautés !!!!!

Affirmons donc qu'une norme cumulée à un manuel technique suivi aveuglement sans discernement comme un dogme sont des obstacles à l'innovation et au développement des techniques.

Un exemple actuel la manille textile : n'existe ni dans le manuel de l'EFS ni dans la norme AFNOR ni dans la doc du fabricant des bouts de ficelles, alors faut pas faire ? C'est interdit ?

Mais revenons aux fameuses cordes fixes, se réfugier derrière une norme, une doc fabricant, un manuel technique ou toutes autres paperasses pour dire c'est interdit, c'est dangereux, le juge il va dire.... c'est du blabla, des cordes fixes il y en a plein les trous et il y en aura toujours alors on les gère comment pour éviter qu'un mec ou une nana se tape le cul parterre dans les mois à venir ?

Dernière modification par FBE (20/05/2016 00:31:52)

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#60 20/05/2016 09:36:42

miguel
Membre
Date d'inscription: 21/04/2009
Messages: 279

Re: Corde fixe EPI ?

Salut,

Les cordes posée à demeure sous terre ne constituent que des outils d'aide à la progression et non un élément de sécurité. Elle ne sont pas forcément fiables(hors d'age...) et il peut être difficile de connaître leur passé.

Il est du ressort des spéléologues qui utilisent ces équipements de s'assurer de leur état  avant usage, et le cas échéant d'assurer leur sécurité avec des outils adaptés (cordes, amarrages).

Voir manuel technique de spéléologie p 175...


DANS TOUT LES CAS, CES ÉQUIPEMENTS EN PLACE NE SONT DESTINES QU' A FACILITE LA PROGRESSION.

Il appartient à chacun de gérer SA PROPRE sécurité avec une corde supplémentaire.

Gérard Cazes (spélunca mars 2016)

Tout à fait d'accord, si on juge qu'un équipement est correcte pour descendre dessus s'est sous sa propre responsabilité...
Pas la peine de venir se plaindre ensuite!

Sinon on utilise une autre corde  et mousqueton pour progresser. Personnellement j'ai toujours une corde supplémentaire et du matériel dans mon kit.
J'ai aussi été formé par Gérard et Nicolas...

Miguel


Les garçons font du football, les filles de la danse et les Dieux font de la spéléo smile

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