Forums FFS

 Spéléologie, canyoning, fédération XML

Vous n'êtes pas identifié. Les règles des forums ont changé. Même si vous avez déjà un compte, vous devez vous identifier à nouveau. Cliquez sur S'identifier.

Annonce

Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#21 24/08/2014 07:45:43

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 76

Re: Un petit débat ?

salut Remi, mes infos sont assez récentes, une expertise est demandée, il me semble important que cette expérience nous fasse réfléchir, mais l accident etant arrivé à un fonctionnaire et non pas un privé, il y a un devoir de réserve à observer, d ou le" silence", le temps que tout soit réglé.
la personne tombée va bien aujourd'hui, a repris le travail et ses activités.


"heureux, même au fond du gouffre..."

Hors ligne

 

#22 24/08/2014 10:35:55

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

Salut à tous,

Eric, c'est logique ce délai d'enquête car c'est toujours long une expertise. Chaque expert se doit de peser ses arguments par des vérifications avant de donner son avis. Il ne peut se déconsidérer vis à vis de ses pairs et de ses mandataires en fournissant un avis infondé basé sur des conclusions hâtives. Calmons donc notre impatience pour le moment.

Jef (ex expert)

Hors ligne

 

#23 24/08/2014 10:45:38

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 585

Re: Un petit débat ?

Merci Jef pour cette précision, mais j'en étais pas sur l'info récente, mais sur l'info de 1999 et celle après...

Hors ligne

 

#24 30/08/2014 16:39:25

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 205

Re: Un petit débat ?

xtof054 a écrit:

Rémy Limagne a écrit:

Ainsi voila trente ans que j'affirme "une corde ne casse pas ; une rupture de corde ne peut être que la conséquence d'un mauvais équipement ou d'une mauvaise manipulation"...
Et jusque là, j'étais dans le vrai.

Euh, Rémy, cela fait presque 15 ans qu'on sait que des cordes fixes dans des cavités peuvent casser... et qu'il faudrait les changer régulièrement (tous les 5 ans maxi) !

Je t'invite, ainsi que tous les forumeurs, à relire cette information de Georges Marbach parue dans "Le P'tit Usania" n° 20 (avril 2000) dans laquelle il relate une rupture, en décembre 1999, au 3e passage d'une corde bien posée et en fixe sous terre pendant 7 ans puis une série de tests et des conseils :
http://usan.rmi.fr/spip203/spip.php?article119

Christophe

C'est très bien de remettre en ligne cet article de G. Marbach.
Petit détail :  les matériaux utilisés sont différents en corde dynamique et statique.
Donc il ne faut pas utiliser de corde dynamique sous terre à la place des statique.
Et l'accident du Creux de la litorne à bien eut lieu sur une corde statique si j'ai bien compris.

Dernière modification par Eric Revolle (30/08/2014 17:07:58)

Hors ligne

 

#25 31/08/2014 19:32:47

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 546
Site web

Re: Un petit débat ?

Eric Revolle a écrit:

xtof054 a écrit:

Rémy Limagne a écrit:

Ainsi voila trente ans que j'affirme "une corde ne casse pas ; une rupture de corde ne peut être que la conséquence d'un mauvais équipement ou d'une mauvaise manipulation"...
Et jusque là, j'étais dans le vrai.

Euh, Rémy, cela fait presque 15 ans qu'on sait que des cordes fixes dans des cavités peuvent casser... et qu'il faudrait les changer régulièrement (tous les 5 ans maxi) !

Je t'invite, ainsi que tous les forumeurs, à relire cette information de Georges Marbach parue dans "Le P'tit Usania" n° 20 (avril 2000) dans laquelle il relate une rupture, en décembre 1999, au 3e passage d'une corde bien posée et en fixe sous terre pendant 7 ans puis une série de tests et des conseils :
http://usan.rmi.fr/spip203/spip.php?article119

Christophe

C'est très bien de remettre en ligne cet article de G. Marbach.
Petit détail :  les matériaux utilisés sont différents en corde dynamique et statique.
Donc il ne faut pas utiliser de corde dynamique sous terre à la place des statique.
Et l'accident du Creux de la litorne à bien eut lieu sur une corde statique si j'ai bien compris.

Hummm !

Depuis quand les matières sont différentes d'une corde à l'autre ? Jusqu'à présent, les 2 types de corde sont principalement en polyamide, seul le tressage diffère... smile

Hors ligne

 

#26 31/08/2014 19:50:31

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

Le polyamide (Nylon) est la fibre la plus utilisée, du fait de sa grande résistance et de sa bonne élasticité. Néanmoins, d'autres types de fibres peuvent être utilisés pour des avantages spécifiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cordes_de_sport

Cela m'étonnerait que les fabricants n'aient pas des subtilités de composition de leurs cordes.

Hors ligne

 

#27 31/08/2014 20:46:22

Kalibator
Membre
Lieu: Melun (77)
Date d'inscription: 05/09/2011
Messages: 202

Re: Un petit débat ?

Bonjour à tous,

Je rajoute une bille dans le flipper :

Je reviens du Rallye Spéléo à la Basilique de Koekelgerg à Bruxelles,
j'y ai rencontré des autochtones généreux
ainsi que des compatriotes dont l'un m'affirme avoir été témoin d'une rupture de corde !

il était présent,
c'était le cousin d'un ami de sa demi-soeur ...
Il a tendu une tyrolienne entre 2 arbres avec de la 8.5 (blanche croisés voilets)
et la tyrolienne a cassé
s'était sa seconde utilisation en tyrolienne
et il n'y avait personne dessus - elle a cassé à la mise sous tension.
pourtant, c'était de la type B avec 1800Kg de résistance,
et à la tension, ils n'ont pas forcé plus que nécessaire (précision, avec un palan)

Ils ont rapporté la corde chez le vendeur (je n'ai pas le nom du magasin, dommage)
qui leur a expliqué que ça pouvait arriver,
vu que le fabriquant ne garantie pas la continuité de l’âme dans la gaine (sic !)
(nd : c'est une Unicore re-sic !)
et que c'est pour cela qu'il faut fractionner les puits ... mon brave monsieur

Le vendeur a prélevé 20cm de corde des deux cotés de la corde (et leur a rendu le reste - au secours !)
pour envoie au fabricant pour analyse dans leur laboratoire
(et oui, mieux vaut que ce soit leur labo plutot qu'un autre ...)

Bon,
il y a beaucoup de choses à dire et à défricher dans cette histoire
la bière Belge, sans doute ... mais sans doute pas que ...

Dernière modification par Kalibator (31/08/2014 20:49:41)


C'est quand on a les pieds dans le vide
qu'on voit le mieux le gouffre ...

Hors ligne

 

#28 31/08/2014 20:56:23

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 205

Re: Un petit débat ?

les cordes  dynamiques seraient en polyamide ( élasticité) ? .
Les cordes de spéléo sont  en polyester je crois ( plus résistant au UV et à l'humidité) ?.

Dernière modification par Eric Revolle (31/08/2014 22:25:22)

Hors ligne

 

#29 31/08/2014 21:25:26

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 546
Site web

Re: Un petit débat ?

concernant la durée de vie, doc Béal :

http://bealplanet.com/sport/francais/page-dv.php

A priori, l'ensemble des cordes semi statiques Béal utilisables en spéléo (Spélénium, Antipode,  Aqua'tech, Aqualine, etc...) sont en polyamide smile

... ainsi que les cordes dynamiques...

Le polyester étant réservé à des cordes moins techniques et moins chères.

Hors ligne

 

#30 31/08/2014 23:18:12

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Un petit débat ?

Rémy Limagne a écrit:

Depuis quand les matières sont différentes d'une corde à l'autre ? Jusqu'à présent, les 2 types de corde sont principalement en polyamide, seul le tressage diffère... smile

Polyamide ? Dans  polyamide il y a Amide !!!  Et il sont nombreux.
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyamide>

Pour avoir un peu grenouillé DANS ( en plus de SUR ) les cordes semi-statiques, le polyamide utilisé est principalement du PA 6.6. Le tressage est bien sur différent entre les semi-statiques et les dynamiques, le nombre de fuseaux constituant la gaine aussi. Ainsi que le rapport gaine/âme, le type d'âme, ... Sauf que ces multiples différences se retrouvent, plus ou moins, dans chaque un des 2 groupes. Un peu moins chez les Statiques, utilisé en voile par ex, avec du polyester ( Tergal , Dacron ) plus statique que le PA .

Pendant longtemps les fabricants ont joués sur ces diverses paramètres pour rendre les cordes plus ou moins raides, dynamique, résistantes au chocs ou à l'abrasion. Et parfois modifiant un modèle de corde pour suivre le gout des utilisateurs  ou la mode ***.  Maintenant ils font subir aux fibres des traitements thermiques au Nylon ( le PA de Dupont de Nemours )  permettant un gain d"allongement. Quand a savoir si ce traitement est uniquement réservé au dynamique, ou différent de celui des fils des semi-statiques ? Les cordiers ont encore quelques secrets de fabrications.
Les Statiques sont maintenant proposées en Kevlar ( Aramides ; polyamides aromatiques), en Dyneema (polyéthylène ) ou mixte Polyester+Dyneema pour en abaisser le cout.

*** ou la mode : Des fabricants de ficelle nous propose depuis quelques années un type de corde "à réserve d'élasticité". Un truc Stato-dynamique, dont je ne connais pas le suces actuel, mais en 1980 l'expé PNG en avait 2 Kms.


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

Hors ligne

 

#31 01/09/2014 18:13:05

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 419

Re: Un petit débat ?

J'avais cru comprendre qu'en gros pour faire une corde dynamique on prenait une corde statique et qu'on la chauffait pour rétracter ses fibres. Et que c'était pour ça que les dynamiques étaient plus chères que les statiques vu que pour faire la même longueur de corde il faut plus de fibres.
Après bien sur il y a les subtilités au niveau tressage, variantes des matières en fonction de l'usage.
Qu'en pensez-vous ?

Dernière modification par Gaëtan (02/09/2014 11:38:02)

Hors ligne

 

#32 01/09/2014 21:36:51

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Un petit débat ?

Oui la grosse différence entre corde semi statique et dynamique c'est le passage ou non des fibres à l'autoclave.

Un document trainant sur internet vous donnera des infos complémentaires et précises concernant les types de cordes, leurs fabrications, les normes et procédures de tests,....
http://asretc.org/sg_userfiles/3_Les_co … urites.pdf

Une vidéo expliquant la fabrication d'une corde dynamique
http://www.dailymotion.com/video/xlce05_une-corde_sport

Hors ligne

 

#33 02/09/2014 15:13:37

xtof054
Membre
Lieu: Villers-lès-Nancy (F54)
Date d'inscription: 10/08/2005
Messages: 114
Site web

Re: Un petit débat ?

Eric Revolle a écrit:

C'est très bien de remettre en ligne cet article de G. Marbach.
Petit détail :  les matériaux utilisés sont différents en corde dynamique et statique.
Donc il ne faut pas utiliser de corde dynamique sous terre à la place des statique.
Et l'accident du Creux de la litorne à bien eut lieu sur une corde statique si j'ai bien compris.

Certes, mais remarque bien que Georges parle aussi d'une corde (semi-)statique de spéléo : "[...] une corde spéléo d’un diamètre de 10,5 mm ayant également séjourné 7 ans dans le même réseau [...] La corde statique en a perdu 65 % (1 044 daN pour 2 962 neuve)."

Donc il lui restait seulement 35 % de résistance au bout de 7 ans... Et c'était du 10,5 mm !
Ça fait une moyenne de -13,84 % de résistance par an...
Pour arriver aux 400 daN fatidiques de la corde dynamique qui a cassé, il faudrait donc environ 13 années en supposant que la perte soit régulière.
On ne parle pas d'une corde hors d'âge mais d'une corde entre 7 et 15 ans qui, finalement, est dangereuse...

Qu'est-ce qui fait que les cordes vieillissent ainsi lorsqu'elles sont en fixe sous terre ?
Il faudrait que des tests soient faits mais c'est sur du long terme : mettre des cordes sous terre dans des cavités à atmosphère variée et prélever tous les ans un morceau pour voir ce que cela donne. Qui (quel organisme) peut se lancer dans ce type d'étude ? Sinon, existe-t-il des modèles de simulation dans ce domaine du vieillissement des cordes ?

Christophe

Dernière modification par xtof054 (02/09/2014 15:43:48)

Hors ligne

 

#34 02/09/2014 23:54:15

eric30
Membre
Lieu: Gard
Date d'inscription: 11/06/2014
Messages: 229

Re: Un petit débat ?

je me sert régulièrement de mes vieilles cordes spéléo en randonnée Jeeps, j'ai remorqué et me suis fait remorquer avec moultes fois et tirer une jeep de 1300kgs d'un bourbier, faut que ça résiste..mais il est vrai que trés souvent je les double pour ce genre de situation.....les seules fois ou elles ont cassé, c'est a l'endroit de fixation sur les pare-choc "anguleux" par exemple, jamais en milieu de corde, pas plus que dans les noeuds.

pour revenir aux cordes en fixe dans les grottes, j'ai pu vérifier pas plus tard qu'hier, dans une sortie initiatique de la traversée Arva- grotte claire, une corde dont la gaine s'est complètement déchirée et où on voit trés bien l'âme qui elle aussi a morflé. cette corde est celle qui sert de main courante a l'arrivée de la seconde tyrolienne , celle qui donne en haut du P7 quand on arrive par le porche d'entrée de la grotte claire....et le morceau amoché se situe entre 2 spits....a qui dois-je le signaler????,  je retournerais bien changer moi même cette corde en attendant que les spéléos qui ont équipé cette traversée aille y voir de plus pret et jette un oeil sur toutes les cordes en place qui je dois dire, ont mauvaise mine.....!!!!  d'avance merci.

Hors ligne

 

#35 03/09/2014 00:24:57

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 585

Re: Un petit débat ?

Toujours délicat cette situation...
Moi, j'ai fait plus de 120 km aller-retour pour aller retirer partiellement une plaque que j'avais mise deux jours avant sur une petite entrée en diamètre mais qui donne sur une verticale de 33 m quand je me suis rendu compte que j'avais peut-être bloqué des chauves-souris !

Alors pour un risque humain, je pense qu'il faut ne pas laisser en l'état : donc soit supprimer cette corde, soit la remplacer ou la neutraliser... ou au moins prévenir le CTDS du département pour qu'il s'en occupe directement ou indirectement.

Hors ligne

 

#36 03/09/2014 06:45:04

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Un petit débat ?

De mémoire il me semble que c'est le CDS local qui maintien cette traversée équipée. Prend contact avec eux.

Hors ligne

 

#37 03/09/2014 10:01:26

discoalex
Membre
Lieu: Sablet 84
Date d'inscription: 12/04/2011
Messages: 21

Re: Un petit débat ?

Pour la grotte claire, j'ai fait passer l'info à Adrien Gaubert ;-)

Hors ligne

 

#38 03/09/2014 14:55:59

eric30
Membre
Lieu: Gard
Date d'inscription: 11/06/2014
Messages: 229

Re: Un petit débat ?

merci c'est sympa Discoalex, car là il m'est impossible d'y aller avant la semaine prochaine...si jamais Adrien Gaubert "qui doit être un membre du CTDS "ne pouvais résoudre ce problème dans les jours qui arrivent, fait le moi savoir, au pire j'irais changer cette corde moi même un soir aprés 20h, j'ai 1h de route environ et la corde amochée se trouve proche du porche d'entrée côté claire.....

merci a vous les amis. smile

Hors ligne

 

#39 03/09/2014 17:18:58

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 886

Re: Un petit débat ?

Bonjour !

Trop pressé je suis sans doute, mais je sais aussi trop bien comment un problème peut tomber dans l'oubli.
Une suggestion qui pourrait s'avérer une réponse "a minima" bien peu contraignante. Qui que ce soit qui place une corde à demeure sous terre pourrait l'identifier par un étiquetage mentionnant :
* le millésime de la corde
* la date de pose
* les coordonnées de celui qui l'a posée

RL

Hors ligne

 

#40 03/09/2014 17:29:07

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2245

Re: Un petit débat ?

Intéressante , ton idée Rémy ...


mais concrétement , quel genre d'étiquette vois tu  , qui résiste bien au vieillissement sous terre et  qui soit réalisable facilement et a peu de frais par chaqu'un ??

avec une "Dymo"  peut être  ? ...

à+  cool

titou des G

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB 1.2.23
Traduction par FluxBB.fr