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#1 17/08/2010 20:26:41

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 588
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Désobstruction à la "paille"

Bonjour à toutes et à tous

Désirant me lancer dans la technique de désob dite à la "paille", je me demandais si depuis l'article paru dans Spéléo mag N° 57 de juin 2007, il y avait eu des évolutions notables, ou tout simplement des méthodes ou des avis divergents.

Pour résumer l'article :

- paille de 7 mm de diamètre
- poudre BA10
- "fusible d'amorçage" en paille de fer
- forage à 8 mm
- bourrage au papier journal humide
- un seul trou tiré à la fois (pas de couplage)
- accus d'amorçage 12 v
- ligne de tir de 10 m maxi

J'avais aussi quelques questions concernant la poudre. la BA10 est elle vraiment intéressante, y a t-il d'autres alternatives (l'article évoque vaguement la poudre grise, sans préciser).

Également, est il possible de coupler plusieurs pailles pour un même tir, si au préalable, on utilise une énergie plus puissante que le 12 v préconisé (24 v du perfo, 220 v si on a le groupe, etc...)

Également, quelle profondeur de forage est préconisé pour une paille entière et doit on bourrer juste pour boucher l'entrée du trou ou remplir l'intégralité du vide restant, et avec quoi ?

Voilà, si il reste encore quelques spéléos chez eux avec un ordi pour me répondre ...  tongue

Dom

Dernière modification par Dom39 (20/08/2010 21:46:34)

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#2 21/08/2010 01:01:45

Thierry V de Grenoble
Membre
Date d'inscription: 08/11/2006
Messages: 60

Re: Désobstruction à la "paille"

Salut ,
Cet article paru dans cette revue devait surement servir a désinformer la communauté spéléo
car utiliser de la paille de fer (tampon-gex a mamie déja servi..) en y soudant 2 fils ,
revient a s'emmerder pour rien et etre sure de défauts de tirs !
Autant utiliser de la bourre a base de corne de rhinoceros récoltée au solstice d'été ..
il aurait mieux valu que notre éditeur préféré aille pecher l'info a la source : les inventeurs qui font ça depuis + de 50 ans !!
a savoir les italiens..niçois..etc , pas les " intellos-endimanchés-parisiens" .
Les pailles doivent faire 8.5mm..9mm / 23cm de long , pour qu'elles glissent correctement dans un trou de 10mm*350mm
(utiliser un gabarit en tige de 8mm*500mm pour rouler du scotch autocollant a l'envers puis a l'endroit)
utiliser une résistance de 10 ohms comme "fusible d'ammorçage" avec 2 fils (long 50cm) mono-brins légèrement décalés & torsadés
sur cette résistance , qui sera positionnée au millieu de la paille remplie de BA10 (poudre vectan a 40..45 euros le bidon de 500g)
-Une ligne de tir de 10m de long , on bourre le trou (5 a 10cm) avec du sopalin mouillé (le pq fait un mauvais effet non écolo projeté sur la roche)
-Batterie de tir :  12v.... ou 24v de la perfo ..en laissant en contact pendant 0.1sec...a 2 sec.. dépend de la ligne de tir .
mais le 36v est déconseillé car la résistance de 10 ohms ne sera porté au rouge qu'un trop bref instant..donc risque de défaut de tir.
- Les tirs en parallele (2 pailles a la fois) fonctionnent bien en 24v , mais moins en 12v (2/3) ..dans ce cas : il faut attendre >1 minute
et rebrancher la paille qui n'a pas petée .
- C'est déconseillé de faire plus de 2 pailles en parallele , on multiplie les risques de défaut de tir .
- On peut faire des mini-pailles de 10cm de long pour les blocs génants ..voir pour servir de déto en y plaçant auparavant un bout de cordeau.. ça fonctionne très bien .
- Le bémol des pailles : ne jamais traverser un trou , ou rencontrer une faille..sinon cela fera "canon" donc fouarera . sad
                                 *En cas de rencontre en fond de trou avec une faille : il est possible d'y placer un peu de bourre en fond de trou
                                   puis d'y placer une paille courte ..cela fonctionne assez bien et évite de perdre le trou .
- Mieux vaut remplir l'intégralité du vide entre le haut de la paille / face du rocher
- Une paille de 10mm peut prendre des passes de + de 30cm dans la roche mère , ça fait du boulot !
  et avec très peu de gaz ..mais faire gaffe en cavité non ventilée a ne pas dépasser 7..10 pailles sinon on peu y laisser des plumes .
- En général "la Commandantur" n'aime pas trop qu'on dévoile la recette du bonheur sous-terrain , mais bon.. si c'est notre passion wink

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#3 21/08/2010 15:44:08

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 588
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Re: Désobstruction à la "paille"

Salut Thierry et merci pour tes informations.

Je me pose tout de même quelques questions, notamment à propos du diamètre.
Tu proposes un forage à 10 mm (plus gourmand en accus), c'est pour avoir plus de matière (poudre) par "paille", donc plus d'efficacité ?

J'imagine que depuis longtemps des comparaisons on été réalisées entre du 8 et du 10mm ?

Sinon, fondamentalement, mis à part l'histoire de la résistance à la place du tampon gex, les grandes lignes sont les mêmes.

Une dernière chose, c'est rigolot de constater que le bourrage avec du vulgaire Sopalain soit efficace. Est ce que l'argile bien plastique ferait l'affaire, ou du sable fin en cas de forage vertical vers le bas ?

Pour finir, il semble que certains utilisent la BA9, qui d'après eux aurait plus d'effet... Dans la même optique, existe il d'autres poudre à caractéristiques comparables pour notre cas, mais moins chères ? Je m'explique : en fouinant sur le net en tapant BA10 et BA 9, tu tombes inévitablement sur des forums de tir sportif, où plusieurs fois on donnait des équivalences aux BA9 et BA10 mais en bien moins cher... (environ 50%) ???

Dom

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#4 21/08/2010 15:52:24

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 588
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Re: Désobstruction à la "paille"

Encore moi !

Comme je suis une quiche en électronique, les résistances dont tu parles, c'est dans ce genre la ?

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http … CCgQ9QEwAw

hmm

Si c'est ça, c'est cher et pourquoi c'est isolé ? hmm

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#5 21/08/2010 19:51:50

Thierry V de Grenoble
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Date d'inscription: 08/11/2006
Messages: 60

Re: Désobstruction à la "paille"

nan là c'est des grosses resistances de 5watt .. ça vaut rien !
faut prendre des 1/4 de watt standard en 10 ohms :
http://www.selectronic.fr/article.asp?a … 0.4538-100
*en diam8 ça fait du "petit boulot" .. mieux vaut faire les trous en 10mm avec un bon foret (diagger 3 levres...hilti TE3CX..DEWALT..)
**le meilleur bourrage = bourrage a l'eau .. car l'eau est incompressible !
                                     on atteint la chose avec du sopalin mouillé , bien plus pratique a mettre au fond  wink
***la BA9 = jamais testée , mais la norme indique la vitesse de la poudre..la BA10 est la plus rapide , donc + de degats dans la roche mere.
                   apres si tu mines dans une roche argileuse , peut etre qu'en changeant de poudre ?? A1 ... + lente  ?

le speleo secours italien perce a 8mm * 350mm ....pour des pailles de 10cm  de long !!
ils bourrent avec des lingettes impregnées (cheres !) et calculent l'emplacement de leur paille dans le trou .
les ayant cottoyés il y a peu , je peux affirmer qu'ils n'utilisent pas la meme poudre que nous : elle fait + de degats que la BA10
a quantité egale ..mais eux ils ont reussi a uniformiser leurs accus (lifepo4 5ah/12v gros comme un paquet de cigarette , jumelable pour faire du 24v grace a un connecteur hirshmann 4 voies) pour qu'ils s'adaptent a n'importe quel perfo 12v (vieux makita sds ultra legere) ou 24v .
...et en cas de secours ils utilisent allegrement des goujeons , car les spit c'est trop lent a planter si un gars est en train de crever au fond .

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#6 26/08/2010 21:24:11

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Désobstruction à la "paille"

Encore moi ...

Excuse mon ignorance, à propos des résistances dont tu nous parles.
Comment font elles pour rougir suffisamment, alors qu'il y a l'enrobage qui protège ? hmm

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#7 27/08/2010 14:41:09

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Désobstruction à la "paille"

Renseignements pris auprès des utilisateurs locaux, avec la résistance d'amorçage en fil inox (tampon à récurer neuf), ils obtiennent un taux d'échec d'amorçage de près de 0% !

Ils ne se cassent pas la tête à souder, un simple entortillement bien savant, et zéro problème...
Donc, avec ce taux de réussite, on peut se demander à quoi bon s'emmerder à souder des résistances, qui augmentent un peu la facture ? mad

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#8 27/08/2010 19:04:51

marjo
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Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Désobstruction à la "paille"

Thomas utilise un mince fil métallique entouré autour d'un truc pour faire une forme de ressort.  Il est en expé en autriche, mais si tu veux tu pourras venir faire une formation sur le terrain avec nous, tu viens quand tu veux.

Bisous.

Marjo.

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#9 27/08/2010 19:58:52

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Désobstruction à la "paille"

marjo a écrit:

Thomas utilise un mince fil métallique entouré autour d'un truc pour faire une forme de ressort.  Il est en expé en autriche, mais si tu veux tu pourras venir faire une formation sur le terrain avec nous, tu viens quand tu veux.

Bisous.

Marjo.

Ok, merci Marjo

cool

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#10 21/09/2010 19:40:29

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Désobstruction à la "paille"

Encore une question :

Est ce que quelqu'un aurait déjà couplé paille + amorce ?  (une ou plusieurs amorces au fond du trou avant la paille).

Théoriquement, ça pourrait apporter un léger plus ?
Quand on voit le résultat de seulement 2 amorces sur un bloc de 150 kg ...

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#11 12/01/2011 23:12:24

Spéléo46
Membre
Date d'inscription: 28/11/2007
Messages: 80

Re: Désobstruction à la "paille"

Je confirme, ça fonctionne bien !

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#12 27/04/2011 10:56:32

Spéléo46
Membre
Date d'inscription: 28/11/2007
Messages: 80

Re: Désobstruction à la "paille"

Quelqu'un peut me dire comment tirer plusieurs trous en même temps ? (je parle de spéléo, hein ????)
D'autre part, je confirme que la BA9 est excellente !!!!

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#13 27/04/2011 18:55:21

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Désobstruction à la "paille"

Salut

Depuis mes 1ers posts, pas mal de ravages dans les étroitures du coin, avec des recettes perso sans doute inédites concernant le bourrage, mais c'est une autre histoire...

La problématique du tir à plusieurs pailles, tient dans le fait qu'a cause des résistances "bricolées" et non uniformes dans la qualité, les pailles ne partiront pas en même temps. Ce léger décalage, si il est bénéfique avec des matières conventionnelles, devient un souci car la technique paille demande une grande "étanchéité" de la roche pour avoir un peu d'efficacité. Hors, si la 1ere paille fissure un peu la zone de la suivante, la 2ème aura un effet très limité, voir nul.
Il est cependant possible de travailler à plusieurs trous, mais dans ce cas il ne faut pas utiliser le même coté de la roche (paroi droite et paroi gauche d'un méandre par exemple).
Il faut aussi tenir compte de la tension de la batterie d'amorçage et de la longueur de la ligne : plus il y aura de pailles, plus il faut la patate.

Sinon, pour répondre à ta question, il faut relier les pailles en parallèles. Quoique certains arrivent à des résultats en série......

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#14 28/04/2011 06:24:47

Spéléo46
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Date d'inscription: 28/11/2007
Messages: 80

Re: Désobstruction à la "paille"

Concernant le bourrage (c'est primordial), la meilleure solution que j'ai pu mettre en place est celui au papier alu enfoncé avec un tournevis plat + marteau... le reste n'a pas été efficace !

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#15 11/10/2011 11:45:22

Spéléo46
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Re: Désobstruction à la "paille"

Personne n'a la solution pour tirer plusieurs trous en même temps ?

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#16 11/10/2011 11:47:04

Spéléo46
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Date d'inscription: 28/11/2007
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Re: Désobstruction à la "paille"

je tire avec des pailles "équipées" de résistances 1/4 de w, 10 ohms.

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#17 13/10/2011 15:39:00

Thierry V de Grenoble
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Date d'inscription: 08/11/2006
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Re: Désobstruction à la "paille"

idem , no soucis ..
tir multiple : comme Dom39 , un trou a droite , l'autre a gauche (pas trop distants..en face c'est mieux)
branché en parallele = une petite batterie de 12v (ou 24..36 du perfo) au plomb (1.2ah ou +) marche bien , eviter de depasser 2 pailles.
branché en serie = la batterie du perfo si c'est un 24v (2 pailles) ou 36v (2pailles ou 3 pailles)
on maintient appuyé la ligne de tir sur la batterie par un contact franc et long de 2 sec !

*dans tous les cas une config a > 2 pailles est trop aleatoire !
  a 2 pailles ça marche a 80% , apres faut rebrancher (attendre 1 minute wink  ) pour faire partir celle qui n'a pas peté.
mais on gagne un temps enorme en aller/retours merdiques a les faire par 2 .

**bourre : l'alu peut provoquer un cours-jus sur les 2 fils de la paille s'il est enfoncé trop brutalement ,
                en plus c'est pas du tout ecolo.
                le sopalin mouillé est aussi efficace qu'un bon bourrage a l'eau (incompressible..etc..voir ses docs CPT)
                ça se degrade assez vite si on ne retrouve pas les restes de bourre.

***ligne de tir : 12 a 15m ça suffit largement pour s'allonger (tete a l'opposé du tir)  deriere un coude ,
                        on se bouche les oreille avec du sopalin mouillé au passage

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#18 23/10/2011 21:47:57

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
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Re: Désobstruction à la "paille"

Spéléo46 a écrit:

je tire avec des pailles "équipées" de résistances 1/4 de w, 10 ohms.

Salut

Aurais tu des photos de tes résistances montées ?
Et aurais tu des liens à nous mettre afin de voir a quoi ressemblent tes fameuses résistances ?

Actuellement, j'ai quelques ratés de tir, sans doute à cause de mauvais contacts, et certainement liés aux chocs pendant le transport...
Et comme il est apparemment déconseillé de souder les résistances en "paille de fer" traditionnelles (soudures très fragiles), alors j'aimerais en savoir plus sur ta méthode.

Merci

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#19 26/10/2011 14:03:35

Spéléo46
Membre
Date d'inscription: 28/11/2007
Messages: 80

Re: Désobstruction à la "paille"

Voilà ce que j'ai trouvé chez Conrad :

http://www.conrad.fr/resistance_a_couch … 69_534466#

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#20 26/10/2011 14:21:12

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
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Messages: 588
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Re: Désobstruction à la "paille"

Ok, mais je n'arrive pas à comprendre comment une résistance cachée sous de la céramique va mettre le feu à la poudre ?????

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