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#1 31/10/2009 18:22:18

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Escalade artificielle sans corde dynamique...

Bonjour à tous

Je sais, ce sujet va en faire bondir, ou du moins réagir plus d’un. Ce n’est pas un secret ni une nouveauté, mais depuis quelque temps déjà, certains parmi nous pratique de l’artif sans corde dynamique, donc directement avec la semi-statique qui servira à équiper ensuite la verticale…

Ce qui m’intéresse dans ce débat que je lance, outre vos possibles réactions, ce sont plutôt les retours d’expérience de ceux qui pratiquent.
-    utilisent ils cette technique seulement avec l’assurance classique (équipier du bas avec descendeur 8, qui peut éventuellement dynamiser l’assurance… ?
-    Utilisent ils l’auto-assurance (avec quoi, comment, problèmes, problématique, etc…)

Pour ma part je teste l’escalade auto-assurée sur Gri-gri bricolé, avec barre Raumer et vis Multi-monti, et j’envisage de me passer de la Dynamique en installant un mini absorbeur de via Ferrata entre le harnais et le Gri-gri.
Qui a déjà testé ?

Dom

Dernière modification par Dom39 (01/11/2009 11:14:45)

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#2 01/11/2009 18:13:28

osons
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

mieux vaux installer l'absorbeur au sol, sur l'amarrage si tu grimpe au grigri modifié, c'est une technique que j'ai déjà utilisé et qui à fait ses preuves!! Mais comme absorbeur j'utilisais de l'élastique, il doublait la corde en la raccourcissant.

Par contre attention, avec le gri gri modifié, si tu chute en arriére ou tête en bas le grigri ne bloque pas!!

Dernière modification par osons (01/11/2009 18:14:13)


La connerie, la connerie....moi ça me fait rien, je suis porteur sain!!!
Olivier Humbert
Webmaster de http://speleonancy.hautetfort.com/ et de http://olivier.humbert1.free.fr/index.html

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#3 01/11/2009 19:09:43

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Salut Osons

Effectivement, mettre le dispositif absorbeur à l'amarrage du bas est la solution  à laquelle tu penses en premier :

- pas d'encombrement sur toi
- mise en place aisée, etc...

Le problème, c'est qu'avec les frottements sur les mousquetons d'assurance et notamment avec celui qui va prendre la charge en cas de vol (facteur de chute certes minime, mais), il y a une grosse perte d'énergie et donc assez peu d'énergie qui va au final être restituée à l'amarrage du bas. Je trouve qu'il est donc plus judicieux de mettre le dispositif à l'endroit où la force choc sera la plus importante : au niveau du harnais du grimpeur...

Quand tu dis que ton système  a fait ses preuves, est ce que tu entends par là que tu as déjà chuté avec ton dispositif (artif ou escalade libre ?). Et alors ? Impressions ?

Il est fort possible que ton dispositif à base d'élastique fonctionne, mais comment "étalonner" sa capacité à enrayer une force choc très mal cernée, surtout au niveau de l'amarrage, avec de nombreux frottements et une longueur de corde d'absorption fluctuante ? Je suis assez septique ...

D'autre part, pour moi, un des intérêt de l'auto-assurance (avec Gri-gri entre autre) est que tu peux en permanence te reposer sur ta corde, à n'importe quelle hauteur, pour faire toutes les manœuvres ( déplacement des étriers et de la barre, etc...) sans avoir à demander quoi que ce soit à l'assureur, et avec une précision redoutable.
Donc, si il y a un dispositif assez souple en bas (à moins que ton système supporte bien ton poids statique ?) ça doit être difficile de se régler.

Concernant le Gri-gri, effectivement, on est pas a l'abri d'une défaillance dans certaines configurations, là est le gros problème. Ceci dit, par sécurité je place régulièrement des noeuds d'arrêt au cas ou...
Mais que le Gri-gri ne bloque pas en chute arrière... il faut que la chute soit assez complexe pour mettre tout de travers... ??? Bon, c'est sûr que c'est le point faible du système.

Dernière modification par Dom39 (08/11/2009 18:28:13)

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#4 03/11/2009 10:02:05

osons
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Lieu: Lunéville
Date d'inscription: 05/05/2006
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Dom39 a écrit:

Salut Osons

...

Quand tu dis que ton système  a fait ses preuves, est ce que tu entends par là que tu as déjà chuté avec ton dispositif (artif ou escalade libre ?). Et alors ? Impressions ?

Oui j'ai déjà chuté, en libre, avec une dynamique, et la chute était très confortable!!!
Après, sur une stat, en artif il est vrai que les contraintes sont différentes et je ne peux me prononcer sur les avantages et inconvénients de ma technique dans cette configuration.


La connerie, la connerie....moi ça me fait rien, je suis porteur sain!!!
Olivier Humbert
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#5 22/11/2009 11:00:35

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 548
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Salut Olivier

Tu pourrais me décrire ton dispositif amortisseur à base d'élastique ?

Merci

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#6 28/11/2009 18:13:59

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Dom39 a écrit:

Salut Olivier

Tu pourrais me décrire ton dispositif amortisseur à base d'élastique ?

Merci

Merci pour ta réponse en MP

Sinon, sur une statique, il reste la bonne vieille méthode qui consiste à faire un ou deux nœuds amortisseurs, toujours au niveau de l'amarrage...

Ci dessous, le système amortisseur que je mets en lieu et place du mousqueton d'attache du Grigri.
Avec cette configuration, ça ne prend pas plus de place qu'un mousquif. Le maillon rapide est en inox (R > 2.500 kg )
http://free0.hiboox.com/images/4809/b33b40b3480e0275006a0497f807915f.jpg

Reste à tester en prenant un "plomb" en condition réelle (simulation d'une rupture d'amarrage, espace entre amarrages d'environ 1.4 m, soit chute de 2.8 m théorique, plus la reprise de mou et de l'élasticité de la statique que l'on pourrait régler à ... 5 m ?)

Dom

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#7 01/12/2009 15:18:04

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 548
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Curieux ...

Pour un sujet disons ..."un peu brûlant" (escalade sans corde dynamique !), on ne peut pas dire qu'il y a beaucoup de réactions...

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#8 01/12/2009 15:51:57

Melle Ike
Membre
Date d'inscription: 16/08/2009
Messages: 5

Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

bonjour
je m'interroge un peu .....
pourquoi vouloir pratiquer l'escalade sans corde dynamique alors que ca existe ?

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#9 01/12/2009 17:44:29

pascal
Membre
Lieu: 30
Date d'inscription: 21/02/2005
Messages: 99

Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Bonjour,

Quid du petit anneau sur le gri-gri?
Pascal

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#10 01/12/2009 17:46:29

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 890

Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Melle Ike a écrit:

bonjour
je m'interroge un peu .....
pourquoi vouloir pratiquer l'escalade sans corde dynamique alors que ca existe ?

Je tente une réponse..
Probablement parce qu'en explo spéléo, on peut tomber sur des cheminées remontantes, et qu'on n'a jamais de corde dynamique dans le kit ?

Une idée comme ça : le grimpeur pourrait simplement se relier à la corde d'assurance avec ses deux longes (en corde dynamique elles). En cas de chute, la longe courte commence à encaisser, et il reste la longue en sécu ?

A mon avis, peu de risque de rupture, mais faut pas avoir les [censuré] mal placées... car ça doit secouer quand même !

Ce n'est qu'une idée : je n'ai ni essayé ni envie d'essayer !

RL

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#11 01/12/2009 18:18:52

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 548
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Bonsoir...

Effectivement, vos questions sont légitimes. Sans doute avez vous oublié les premières lignes du premier message ?

Bien sûr, la corde dynamique fait partie intégrante de la (trop lourde) panoplie du grimpeur souterrain.
Mais, parfois, quand les "chantiers" sont loin, difficile d'accès, et/ou que les équipes se réduisent à un simple binôme (voir moins !!!), la recherche du moindre gramme superflu est de mise.

Une corde d'escalade, même fine, mais mouillée, pèse le poids d'une âne mort et occupe une grosse partie du matos.
Donc, devant cet état de fait, des grimpeurs ont eux l'idée de tout simplement se passer de la dynamique, en grimpant avec une des statiques qui servira à équiper en fixe la descente.

Cette technique est bien entendu risquée, c'est pas pour rien qu'il y a deux sortes de cordes à notre disposition.
Cependant, dans certaines configurations d'artif (points très rapprochés, donc chute théorique de faible hauteur), si le rocher est de qualité, le risque de rupture devient extrèmement faible, même s'il n'est pas a écarter.

Le facteur de chute sera en théorie faible, de toute façon bien inférieur au facteur 1, donc encore dans les capacités théoriques de notre semi-statique. En fait, ce facteur de chute sera d'autant moins important, que l'on s'éloignera du sol (augmentation de la longueur amortissante). Dans le cas d'une assurance classique par le bas, l'assureur devra impérativement dynamiser la chute éventuelle du grimpeur, mais ce n'est pas facile...

Mais, ce facteur de chute théorique n'est pas si sympa que ça, car en cas de "vol", le frottement sur le mousqueton qui encaisse l'effort (ainsi que sur tous les autres), freine le coulissement de la corde et donc réduit sont élasticité. L'effort ressenti par le chuteur (force choc) sera donc de toute façon bien moins " moelleux" qu'avec une bonne dynamique.

La problématique que je voulais un peu mieux connaitre au travers d'éventuels témoignages, est celle de l'auto-assurance.

Pour ceux qui ne connaissent pas bien : on attache une corde au pied de la voie à gravir (double amarrage irréprochable), et on passe cette corde successivement dans les mousquetons de progressions plantés au perfo.
L'astuce simplicime consiste à s'assurer à l'aide d'un Grigri (bricolé pour tenir verticalement comme un Croll), sur la portion de corde qui se trouve sous chaque nouvel amarrage.
Cette technique permet ... le solo (hummm !), mais surtout libère l'équipier qui peu d'une part ce mettre à l'abri d'éventuels bombardements, mais aussi peu vaquer à se réchauffer, faire la popotte, etc...
Grimper avec le Grigri une fois que l'on a maitrisé l'engin, est très plaisant car on peu en permanence régler sa position sur la corde par rapport à l'amarrage pour toute les taches répétitives que sont accrochages/décrochages des étriers et de la corde, déplacement de la barre Raumer, etc...
En plus, tant que le milieu de la corde n'est pas dépassé (à repérer avant), on peut regagner le sol directement avec le Grigri qui est aussi un descendeur.

D'où l'idée d'interposer un dispositif amortisseur au harnais, histoire de grimper plus serein et surtout de ne pas se casser en deux en cas de rupture d'amarrage....

voili, voilou

Dom

Dernière modification par Dom39 (01/12/2009 18:25:59)

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#12 01/12/2009 18:30:30

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

pascal a écrit:

Bonjour,

Quid du petit anneau sur le gri-gri?
Pascal

Bonne question !

C'est simplement pour passer la sangle du torse, de façon à maintenir le Grigri comme un Croll.
A cet effet, le corps du Grigri est percé de part en part (passage de la cordelette dyneema) et la flasque mobile ajourée pour permettre l'ouverture.
C'est pratique, essentiellement en artif où l'on se trouve théoriquement toujours (hummm !) sous l'amarrage que l'on vient de planter...

Dans ce cas, sur le MAVC, je vire le Croll ainsi que le descendeur. Restent les longes et un crochet Fifi (sauf avec barre Raumer).

Dernière modification par Dom39 (01/12/2009 19:25:52)

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#13 13/12/2009 18:48:56

Niko89
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Date d'inscription: 20/08/2007
Messages: 37

Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Je souhaite me lancer dans l'escalade artificielle. Pour l'heure, mes seules sources d'infos sont le Marbach "techniques de la speleo alpine" d'apres vos echanges je vois qu'il existe bcp plus de techniques. Est ce qu'il existe un doc, rapport de sage ou autres sources  qui explique ces techniques. Merci,
Nicolas

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#14 14/12/2009 08:46:59

Dom39
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Salut

Il y a aussi ceci :

http://ecole-francaise-de-speleologie.c … /ertif.htm

Pour en revenir au Marbach, on peut dire en vrac :

- que peu de spéléos utilisent la corde à double sous terre

- que très peu utilisent l'encordement avec le harnais de poitrine, certes très utile pour lutter contre le retournement, mais très ch... à gérer quand on est près de l'amarrage en artif

- Que les chevilles DBZ ne doivent plus guère être utilisées, et seront bientôt supplantées (c'est mon avis) par les vis Multi monti 7.5 x 50
(perçage à 6 mm, récupérables, 3 fois moins chères que les goujons de même capacité...)

Si tu as des intérrogations, n'hésite pas !

Dom

Dernière modification par Dom39 (14/12/2009 09:30:35)

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#15 14/12/2009 09:04:03

lespagnol
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Date d'inscription: 23/06/2007
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

On peut dire aussi que l'EFS ne propose pas de stage d'escalade souterraine ....

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#16 14/12/2009 09:29:58

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

lespagnol a écrit:

On peut dire aussi que l'EFS ne propose pas de stage d'escalade souterraine ....

On peut le dire .....;o)

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#17 14/12/2009 10:52:56

Rémy Limagne
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Date d'inscription: 01/06/2005
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

On peut dire aussi que ceux qui pratiquent l'escalade souterraine ne proposent pas de stage...
ahahah!

RL

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#18 14/12/2009 12:15:09

lespagnol
Membre
Date d'inscription: 23/06/2007
Messages: 294

Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

C'est pas faux ....

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#19 14/12/2009 20:23:53

Niko89
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Date d'inscription: 20/08/2007
Messages: 37

Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Merci pour vos commentaires.
Pour débuter en escalade artificielle, j'étais partie sur la liste d’achat  suivante, qu’en pensez vous ?:
25 mètres de corde dynamique simple  9.1 mm, (qu’en pensez – vous)
Harnais torse Garma (d'après dom 39, je peux le retirer de ma liste cela me fait économiser 45 €)
10 Dégaines (des conseils ?)
10 Plaquettes vrillées modifiées (adapté pour les chevilles DBZ) (Dom9 est ce que l'adaptation au vise multi monti suive la même logique ?).
Mèche 6mm SDS 2 unités
2 Étriers  monté avec goutte (que me conseillez vous comme étriller)

Je ne suis pas tout a fait sur d'avoir compris la technique de redescente. Lorsque l'on a pas encore atteint le sommet, je présume qu'il faut 2 fois la longueur de corde par rapport a la hauteur pour redescendre sur le rappel de son équipier?
Mais sur quoi on descend ? doit on poser un double amarrage sur spit ?
Si on descend sur les chevilles comment on déséquipe ?
J'attends avec impatience votre stage. Je pense qu'il doit y avoir bon nombre de speleo intéressé. Plus on cherche a desendre pour faire de la première plus il faut monter !!

Merci

Dernière modification par Niko89 (14/12/2009 20:37:23)

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#20 14/12/2009 22:36:36

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
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Re: Escalade artificielle sans corde dynamique...

Salut Niko

C'est assez difficile de répondre objectivement, chacun ayant sa technique, sa façon d'aborder les choses, et de plus, les techniques évoluent. Ce qui va suivre est le fruit de quelques années d'escalade et de réflexion, et ma façon de voir la chose. Je ne détiens pas la vérité, mais mes techniques tiennent bien la route me semble t-il, alors...

Ta liste :

- corde 9.1 ok si homologuée à simple. Beaucoup utilise la stinger Béal. Longueur : 25 c'est un peu juste, 30 serai mieux. ça te donne déjà 15 m à monter et déséquiper avec solution de redescente simple (moulinée)

- Harnais : c'est finalement un + en sécu mais ingérable en artif, car tu es limité en débattement quand tu arrives à l'amarrage que tu viens de mettre (encordement à hauteur de poitrine)

- 10 dégaines : c'est trop peu si tu comptes utiliser QUE des dégaines. 15 c'est déjà mieux. Il faut aussi voir quelles seront tes objectifs : petites cheminées grimpables en une longueur, grande à faire en plusieurs fois, etc...
En fait, dans la plupart des cas un seul mousqueton par point est possible. Acheter des dégaines 1er prix, c'est intéressant car ça te fait des mousquetons à prix très bas, moins chers que achetés séparément + sangle de dégaines. En artif auto assurer, pas besoin de dégaine, 1 seul mousquif par point !

- plaquettes : un conseil, oublie les DBZ, et achète des Multi monti (MMS) en 7.5 x 50 avec tête pour clef de 13. Tout ça pour te dire que bien que lourdes, les plaquettes Alien de Raumer (inox avec 2 trou de mousquetonnage, prévue pour la barre),sont géniales : assurance et étriers dans le trou du bas, barre ou crochet Fifi (attaché court au MAVC) dans le trou du haut à ras la vis. C'est hyper pratique. Quantité : au moins 15. Il n'y a pas de modification à apporter pour les MMS. Important et indispensable pour ces vis, une clef à oeil à cliquet (soit articulée, soit coudée avec inverseur)

- Mèche : ne pas lésiner sur la qualité, donc du Hilti 4 pointes ou Diager 3 coupants. Des 8 mm x 100 utiles pour les goujons, et en 6 mm x 100 pour les MMS

- Etrier : on trouve de plus en plus les étriers en sangle, parfaitement incompatibles avec la plupart des bottes trop souples. Donc étriers classiques alu. J'en ai de toute tailles, mais je privilégie l'encombrement/poids et je grimpe souvent avec des étroits à 4 ou 5 marches et cordelette en pré-étiré ou dyneema. Pour attacher l'étrier, deux écoles : le fifi, mais ça tombe par terre sans arrêt si tu n'utilise pas de ficelle pour le solidariser à toi (gros, gros foutoire, perso j'oublie, d'autres adorent...), et le mini mousqueton type extra plat Aranya 650  kg de Lucky

- vis MMS ou Goujon ? Les MMS sont 3 x moins chères et sont réutilisables à volonté. Mais ça ne m'empêche pas d'avoir toujours des goujons spéciaux sous le coude pour les cas "graves". Les doubles expansion 8 mm x 80 de Raumer en acier ordinaires sont EXCEPTIONNELS, et je pèse mes mots. Dans la calcite où le foret rentre comme dans du beurre, il se bloquent en 2 tours de clef, c'est allucinant !
Un conseil : quand tu fais de l'artif, l'ennemi c'est le poids, donc laisse la trousse à spit chez toi. Je sais, les mauvaises langues diront : oui, mais si tu tombes en rade avec le perfo....
Ce que je voulais dire, c'est qu'en escalade, notre politique, c'est de rester au goujon inox avec plaquette inox ou anneau inox, pour tout ce qui est équipement fixe et définitif après escalade. Pourquoi ? c'est pas si cher que ça, c'est rapide à poser, et vu que c'est destiné à ne plus être démonté, c'est une option gagnante à moyen et long terme. 

La redescente, deux cas :

1) tu as repéré au préalable le milieu de ta corde et tu as fait un gros nœud au bout pour qu'il ne passe pas dans le 8 du copain. Si le milieu n'est pas dépassé, il te mouline depuis ton dernier point et tu démontes une grosse partie de ce que tu as posé en montant. Problème, il faut quand même assurer le coup en haut et ne pas en laisser qu'un... Si la roche est super bonne, laisser tes 3 derniers est faisable. Le mieux et de doubler le derniers avec une plaquette sur MMS ou goujon, selon comme tu montais, en reliant les plaquettes avec une dégaine tendue (bien calculer au perçage, 30 secondes avec une MMS et la clef qui va bien).

2) Tu a dépassé le milieu et donc tu as pensé à accrocher à toi une corde statique qui va te permettre d'équiper le fruit de ton dur labeur, donc redescendre, mais aussi faire des manoeuvres de matos manquant. Si cette corde pèse ou gène, utilise une cordelette, qui te permettra de monter ensuite la corde.

Ci-dessous, une illustration de l'utilisation de la barre Raumer avec plaquette Alien 2 trous et auto-assurance au Grigri. Normalement j'accroche directement le crochet Fifi rouge dans le MAVC pour être encore plus proche. Plaquette sur vis MMS

http://free0.hiboox.com/images/5109/92f444fc83cc1a2b308c08ded53b19d6.jpg

Voili, voilou !

Dernière modification par Dom39 (14/12/2009 22:40:05)

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