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#1 25/10/2008 08:37:59

Amm
Membre
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Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Je trouve dommage que le forum ouvert par Lorenzo sur le même sujet ait été traité en "discussion fermée". Sur la forme, l'épinglé n'était pas facile à lire du fait que les objectifs faisant suite à la phrase "A partir de ce constat nous vous proposons d'engager le débat sur la base des 5 objectifs" n'apparaissaient que par des url. Le présent forum ouvert a pour objectif de permettre une discussion sur :
- les attendus (constat),
- les objectifs,
- les liens entre attendus et objectifs.

Suit le texte consolidé présenté par Lorenzo

--------------------------------------------------------------------------------------------
La nouvelle tombée en juillet sur la réduction de notre subvention a jeté un froid polaire sur la construction du projet fédéral pour l’olympiade. Le nombre d’inconnues dans l’équation visant à déterminer le programme d'actions pour les 4 ans à venir, rend l’exercice très complexe et nous a plonge dans la perplexité. Les mauvaises langues diront que ça n’excuse pas tout le retard dans la présentation du projet. Il convient cependant de ne pas confondre vitesse et précipitation ni de s'engager sur une foultitude d'actions qui ne seront pas ou mal réalisées.

Quoi qu’il en soit, nous sommes condamnés à gérer la pénurie d'argent qui sans aucun doute va s’accentuer dans les années à venir.

Le contexte actuel vous le connaissez : des ressources en baisse, un effectif qui stagne voire qui diminue, une moyenne d’âge qui ne cesse d’augmenter, une féminisation modeste, des effectifs et un nombre de journées stagiaires en baisse, n’en jetez plus la cour est pleine ! On apprend parallèlement que le nombre de licences dans les fédérations sportives de nature a augmenté entre 2001 et 2006 de plus de 20% avec une croissance annuelle de 3,8% par an . Et nous dans tout ça ? Nous sommes contents car en 2007 nous avons eu 181 fédérés de plus (plus forte hausse depuis 1985 !) soit 2,4% de croissance ce qui annule 3 ans de baisse. (Source descendeur p 72  les indicateurs financiers 2007 par B Lips.)

Un projet modeste consisterait à sauver ce qui peut l’être et à gérer les affaires courantes : les formations, le secours, et à attendre que ça se passe. Je ne sais pas pour vous, mais nous ça ne nous intéresse pas.

Nous croyons au contraire qu’il faut contourner l’obstacle. Pour cela mettons nous d'accord sur les objectifs à atteindre.

Le ministère nous lâche progressivement parce que nous ne rentrons pas dans le cadre, nous ne sommes pas olympiques, nous n’allons pas chercher les jeunes dans les banlieues, nos actions envers les femmes et les familles restent modestes,  nous avons le mauvais goût d’aller voir très loin comment sont les trous et les canyons et nous croulons sous la littérature spéléo qu’il faut trier classer inventorier, et ça, ca ne motive pas les masses. Nous faisons dans le particularisme, le savoir, la connaissance, les jambes et la tête !

Le but de tout spéléo est et doit rester l'exploration, le fédéré, qu’il soit spéléo ou canyoniste est fait pour aller sous terre ou dans les canyons  quel que soit le contexte, explo, ballade, étude scientifique, encadrement etc..
La fédération se doit de lui apporter son soutien et lui garantir une pratique libre, réfléchie soucieuse de son environnement.

Ce qui compte le plus pour nous c'est l'exploration mais la première n'est possible qu'avec des pratiquants qui maîtrisent ce qu'ils font, car ils sont formés et ont la connaissance du milieu dans lequel ils évoluent.  La première n'existe que parce que les risques sont maitrisés, puis parce qu'elle est publiée. Mais la première maintenant il faut aller la chercher alors qu’on se fait vieux, il faut passer le flambeau et pour ça, il faut transmettre sa connaissance, ses trucs sinon les gaillards de 20 piges  vont partir faire des activités plus « fun » moins ingrates.

Notre fédération aujourd'hui dispose d'un réel savoir faire pour la formation,  les secours, la connaissance de l'environnement des milieux dans lesquels nous évoluons et une reconnaissance internationale. C'est une fédération active structurée (trop ?) avec plus de 1800 cadres dirigeants pour 7500 fédérés et plus de 500 clubs.

Et alors ?

La question de l'argent : le bilan financier 2007 fait apparaître un montant de dépenses de 1 372 034,18 € et de recettes de 1 347 958,09 €.

Voir diminuer la subvention du ministère de 25% suscite l'inquiétude et nécessite une réaction rapide et efficace.
L’argent, nous en avons besoin pour financer des actions et assurer le fonctionnement de la fédération. Le fonctionnement du siège qui représente 8,5 % du budget soit 350 k€ (nos cotisations représentent 230 k€ par an) euros annuels est un poids fixe et sa réduction entraînerait des problèmes de fonctionnement qu'il convient d'évaluer correctement. Par conséquent c'est inéluctablement sur les actions qu'il faut agir soit en les réduisant soit en  les réorientant vers les structures régionales ou départementales. Toute nouvelle action envisagée à court terme doit être étudiée dans ce contexte.

La question des effectifs : Pourquoi vouloir augmenter les effectifs nous diront les barbons barbus au fond des bois ? Est-ce si important de faire du chiffre ? :

Une analyse des statistiques fédérales, qui reste à affiner, montre que le recrutement des moins de 22 ans se fait régulièrement puisque chaque année ce sont elles qui alimentent en grande partie le renouvellement des troupes. Sans doute grâce aux EDS, mais une réflexion plus globale sur les actions à mener en liaison avec les clubs, l’éducation nationale, les fédérations scolaires devrait permettre d’augmenter le nombre de nouveaux jeunes fédérés. L’enjeu porte principalement sur la fidélisation des plus de 22 ans et le recrutement sur les tranches d'âge entre 20 et 30 ans. Il convient donc de s'interroger sur ce point et de mettre en place des actions ciblées sur cette tranche d'âge. L'érosion se fait aussi au sommet de la pyramide, ces classes d'âge, porteuses du patrimoine culturel et historique de la fédération.

La question de l'expertise : Nous revendiquons une expertise du milieu souterrain sous toutes ses formes, une pratique dynamique du canyon, les secours, la connaissance, le conservatoire etc... Qu'en faisons-nous ? Et dans quel but ?


La question de la reconnaissance internationale : La FFS jouit au niveau international d'une réelle reconnaissance qui, pour des raisons politiques n'est pas prise en compte complètement puisque la France ne siège pas au bureau de l'UIS même si les responsables des principales commissions sont français. Aujourd'hui l'UIS et la FSE nous font plus que des appels du pied pour que la France retrouve la place qu'ils considèrent légitime au sein de l’UIS. En ce qui concerne la FSE un Français est titulaire du poste de secrétaire général.
Ces deux points de « politique internationale » nous amènent naturellement sur la réalisation des expéditions à l'étranger. Chacun peut penser ce qu'il veut sur les motivations des uns et des autres à parcourir la moitié du globe pour faire de l'exploration, il n'en reste pas moins et l'expérience le montre que la constitution d'équipes d'origines géographiques différentes constitue un élément extrêmement structurant de la pratique et de la fédération.

Ces points de contexte étant précisés, nous organiserons les actions aux différents niveaux (clubs, csr et cds ) et vers les différentes cibles, mais il convient que nous nous mettions d'accord avant tout sur les objectifs.

      A partir de ce constat nous vous proposons d'engager le débat sur la base des 5 objectifs :

OBJECTIF 1 : FONCTIONNEMENT FEDERAL

Redéfinir les contours du fonctionnement d'une fédération à l'échelle humaine

Pourquoi ?

Pour permettre une cohérence de l’action fédérale, une richesse des échanges, une mutualisation des moyens. Pour rapprocher la fédération de ses clubs et de ses adhérents.
Pour que chaque niveau se sente concerné par  la politique fédérale.

Comment ?
En associant les clubs et l’individu dans le projet
En définissant les compétences et responsabilités des différents niveaux
En décentralisant des actions au niveau départemental et régional
En établissant de véritables conventions de mise en œuvre de la politique fédérale du niveau national au niveau départemental.
En valorisant les actions des commissions.
En optimisant les moyens fédéraux  financiers et humains
En encourageant l'élaboration de plan de développement

OBJECTIF 2 : ELARGISSEMENT ET CONSOLIDATION des PRATIQUES

Susciter les adhésions, accueillir et fidéliser les pratiquants

Pourquoi ?
Pour permettre la pérennisation de nos activités. Pour que nos clubs continuent à vivre et se développer. Pour que nous poursuivions les explorations.


Comment ?
En développant des actions de promotions vers le grand public (JNSC…)
En suscitant la mise en place de conventions avec les collèges, les lycées, les universités, les fédérations scolaires...
En aidant les clubs à mieux accueillir les nouveaux adhérents
En valorisant les clubs formateurs
En développant les EDS
En répondant aux attentes des fédérés

OBJECTIF 3 : OUVERTURE ET PARTAGE des VALEURS et des RESULTATS

Partager nos valeurs, faire connaître nos travaux, nos découvertes

Pourquoi ?
Pour établir une liaison étroite entre la fédération et ses adhérents. Pour faire connaître nos pratiques et ce qu’elles apportent au grand public. Pour partager et diffuser nos valeurs d’entraide, de responsabilité de convivialité.


Comment ?
En repensant la ligne éditoriale des revues fédérales
En étudiant la distribution gratuite de Spelunca à tous les adhérents
En nous faisant mieux  connaître et reconnaître des partenaires publics et para publics (CNOSF, UIS, MEDDATT,etc..)
en définissant des stratégies de communication

OBJECTIF 4 : DEVELOPPEMENT DURABLE

Inscrire nos actions dans le développement durable

Pourquoi ?

Pour agir sur les plans économique, social et environnemental et réduire autant que faire se peut l’impact de nos activités sur les milieux dans lesquels nous évoluons.

Comment ?
En mettant en œuvre un agenda 21 fédéral

En trouvant de nouveaux partenariats financiers privés
En vendant notre expertise   


En valorisant les actions en faveur de publics défavorisés (handicapés, cas sociaux…)

En formant les pratiquants, les cadres et les dirigeants au respect de l'environnement
En démontrant le faible impact de nos activités sur l’environnement.
En communiquant sur la protection du karst auprès des autorités et du grand public.
En favorisant l'investissement des CDS dans les CDESI (accès aux sites, comité de gestion, etc.)
En développant notre partenariat avec les autres acteurs de nos milieux de pratique
(fédérations de sports de nature, professionnels …)
En se dotant d’outils performants permettant la conservation de la mémoire fédérale.

OBJECTIF 5 : PRESENCE INTERNATIONALE

Nous situer sur le plan international

Ça veut dire :

Être présent dans les instances internationales de façon à infléchir l’organisation et les orientations de celles-ci.
Valoriser les expéditions françaises à l’étranger.
Exporter le savoir faire fédéral en matière de formation de cadres, de secours, de développement des activités spéléologie et canyon dans les pays à fort potentiel de pratique.

Comment ?

En favorisant l’organisation d’expéditions à l’étranger
En développant les échanges internationaux
En étant présent au bureau de la FSE, voire, en en assurant la présidence
En accompagnant la démarche de déclaration européenne sur la protection des cavités et sa déclinaison dans la législation française
En occupant une place au bureau de l'UIS
En procédant à un lobbying auprès de l’Unesco afin d’accéder aux possibilités de protection du monde souterrain en coordination avec l’UIS.

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#2 02/11/2008 13:22:15

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Bonjour.

Je partage pour l'essentiel la définition de ces objectifs, même si je trouverai l'occasion d'en discuter quelques éléments.

Mais auparavant, n'est-il pas primordial de réaffirmer le BUT de la fédération ? je l'écris en majuscules parce que je veux signifier "haut et fort".

On peut lire dans la déclaration préliminaire :
"Le but de tout spéléo est et doit rester l'exploration, le fédéré, qu’il soit spéléo ou canyoniste est fait pour aller sous terre ou dans les canyons  quel que soit le contexte, explo, ballade, étude scientifique, encadrement etc..
La fédération se doit de lui apporter son soutien et lui garantir une pratique libre, réfléchie soucieuse de son environnement."

Mais il faut une loupe... alors que c'est le fondement même de la relation fédéré-fédération.

Pourquoi ne pas en faire une ligne éditoriale claire et affichée : "la FFS oeuvre pour garantir une pratique libre à ses adhérents et l'intégrité du milieu souterrain".

Combien de cavernes deviennent - ou sont en passe de devenir - des marchandises ?
Et croyez-moi... les marchands sont parmi nous !
Et j'en ai honte...

RL

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#3 02/11/2008 15:21:50

Amm
Membre
Lieu: 77250
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Personnellement je trouve dommage de restreindre le but : est et doit rester l'exploration Si on prend au pied de la lettre exploration, ça veut dire que 90% des spélos actuels n'y ont pas leur place. Wikipédia dit : L'exploration est le fait de chercher avec l'intention de découvrir quelque chose d'inconnu. On peut quand même avoir d'autres buts que celui là quand on va sous terre.

Et ceux là me semblent avoir droit à ce que la fédération leur apporte son soutien et leur garantisse une pratique libre, réfléchie soucieuse de son environnement

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#4 06/11/2008 20:49:45

ltanguille
Administrateur
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Messages: 17

Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

il ne faut surtout pas prendre wikipedia au pied de la lettre.  l'objectif de cette affirmation est bien d'afficher que quelque soit son niveau ce qui compte c'est justement  de bien faire comprendre et admettre (pas le plus facile) que du néophyte au plus aguerri à chaque pas on découvre ce qu'il y a devant , et on explore. pour quelqu'un qui découvre l'activité il peut passer 10 fois au meme endroit et légitimement se considérer comme un explorateur.  c'est 100% des speleos qui ont leur place dans ce projet
remy peux tu préciser ce que tu veux dire dans tes 3 dernières phrases

ciao

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#5 08/11/2008 14:01:53

Amm
Membre
Lieu: 77250
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Ca veut quand même dire que le mot exploration n'est pas adapté.

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#6 09/11/2008 19:46:08

ltanguille
Administrateur
Date d'inscription: 23/10/2008
Messages: 17

Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

je veux  bien en convenir mais qu'elle serait ta proposition ?

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#7 16/11/2008 13:24:39

Amm
Membre
Lieu: 77250
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

ltanguille a écrit:

je veux  bien en convenir mais qu'elle serait ta proposition ?

Avec un peu de retard, voici une proposition :

Le fédéré, qu’il soit spéléo ou canyoniste est fait pour aller sous terre ou dans les canyons quel que soit le contexte : observation, ballade, sport, étude, prospection, exploration, découverte, etc.. La fédération se doit de lui apporter son soutien et lui garantir une pratique libre, réfléchie soucieuse de son environnement.

** Je continue dans l'analyse critique (on est là pour ça). Chacun a son hobby, le mien ce sont les cavités artificielles. Nous voyons notre terrain de jeu se réduire comme peau de chagrin. La fédé ne prend que de temps en temps position du bout des lèvres (voir l'affaire de La Gardette). Si ce n'est au titre de la liberté d'accès il y a surement des choses à faire pour la protection voir la valorisation du patrimoines souterrains (en particulier minier). Cette idée ne pourrait-elle pas trouver sa place dans les attendus puis dans un objectif.

Pour ceux qui ne connaitraient pas (pour PC seulement) :
ftp://ftp2.ffspeleo.fr/ffspeleo/efs/doc … a_mine.zip

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#8 17/11/2008 00:19:23

BTH
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Date d'inscription: 27/01/2005
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Amm a écrit:

Le fédéré, qu’il soit spéléo ou canyoniste est fait pour aller sous terre ou dans les canyons quel que soit le contexte : observation, ballade, sport, étude, prospection, exploration, découverte, etc..

Cela me paraît un peu péremptoire. Le fédéré peut aussi aimer parcourir le karst, en surface.
Il peut aussi aimer rencontrer d'autres pratiquants et se livrer à des activités moins sportives et moins profondes.

Bref, on en revient toujours à cette idée d'ouverture et de développement :
pourquoi ne pas élargir un peu notre vision de la spéléologie (et du canyon), afin de permettre à d'autres publics de mieux nous comprendre et de mieux "partager nos valeurs et nos résultats".

Dernière modification par BTH (17/11/2008 00:20:13)


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#9 17/11/2008 06:05:06

Amm
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

BTH a écrit:

pourquoi ne pas élargir un peu notre vision de la spéléologie (et du canyon), afin de permettre à d'autres publics de mieux nous comprendre et de mieux "partager nos valeurs et nos résultats".

Sur le fond je suis d'accord avec toi mais le parcourt du karst ce n'est pas de la spéléologie qui est l'étude des cavités souterraines. Qu'on envisage, par exemple, une fédération qui regroupant différentes activités de pleine nature, je pense que c'est une piste à étudier, mais il faut aussi conserver un dialogue claire et appeler un chat un chat, parce qu'on ne va plus s'y retrouver.

Dans la suite des interventions en référence il y a une ambiguité parce qu'on parle du fédéré, qu’il soit spéléo ou canyonistee. Du fait que, pour le moment, il n'y a pas de modification de la ligne fédérale (et si ça se faisait ça prendra du temps), il faut en rester à l'acceptation classique.

Quelqu'un pourrait-il nous dire comment les canyoniste ont intégré la fédé de spéléologie ?

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#10 17/11/2008 13:13:48

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 890

Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Amm a écrit:

Quelqu'un pourrait-il nous dire comment les canyoniste ont intégré la fédé de spéléologie ?

En résumé... Je me souviens d'une intervention de Bernard Piard à l'AG FFS de 1986, disant que "beaucoup de spéléos pratiquant les descente de canyon, il faudrait que la fédé constitue une commission canyon".
L'argument choc étant alors que cela multiplierait le nombre de fédérés...

Voir les "pages roses" des Spelunca de l'époque.

RL

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#11 18/11/2008 22:45:04

LE SANGLIER
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

a force de vouloir élargir, plus personne ne se reconnait dans cette fédé. et la réalitée est là, le nombre de fédéré a plutot tendance a baisser. les chiiffres parlent tous seul et n'ont besoin que de peu de commentaire. 1800 cadres dirigeants/ 7500 spéléos férérés.
un exemple concret: le spéléoclub ESPE12. 15 adhérents. moyenne d'age, la trentaine. 2BE,1 initiateur, 3cpt. en 2007 le club a décider de ne plus se fédérer. pouquoi?_ le club ne se reconnait plus dans cette structure tentaculaire ou l'argent et la culture du chiffre sembles etre les seuls points de mire. es-ce que cela nous pose un probléme?. NON. en plus l'assos, peut coutumiére des subventions, fait l'économie de sa cotisation, qui était la par la plus importante de son budget. nous continuons a faire de la spéléo et publions nos découvertes sur le net.
somme nous représentatif des spéléos en général ou plus particuliérement des spéléos non fédéré?. JE NE SAIS PAS.
a mon humble avis, pour atirer des jeunes a faire de la spéléo, il faut du rêve. et le rêve c'est pas des chiffres. le rêve du spéléo, c'est l'exploration de galeries vierges. je pense qu'il manque, de personnes capables de faire rêver. des gens comme la fait a son époque; casteret. il manque réellement ce genre d'individu, capable de fédérer les foules. et ce n'est pas les explo en papouasie ou en chine qui font vibrer le spéléo en herbe, c'est l'explo a portée de main, l'explo qui ne demande ni subvention, ni dossier préalable.
il faut bien reconnaitre aussi que la premiére commence a ce faire difficile.
une fois réussit, le premier pas qui est de donner le gout a la spéléo. il faut réussir a convaincre de l'utilitée de se fédérer, a ce que cela soit naturel. et la c'est une autre paire de manche.
a mon avis l'élargissement de la fédé est un moyen artificiel de faire monter les chiffres, qui a l'effet perver de les faire baisser.
ce qui est consternant c'est que le nombre de spéléo fédéré est plutot a la baisse tandis que le nombre de cadre est pharaonique. il n'y aura bientot plus que les cadre qui seront fédéré, et il se poseront toujours les memes questions: comment va t'on trouver de l'argent? faut 'il élargir aux marcheurs sur calcaire? et si on prenait aussi les ramasseur de champignon en milieu karstique?......
La question que je me pose est:qui est spéléo et qui est susceptible de le devenir? ne faut'il pas etre un Peu marginal? voir un peu bizzare.
si tel est le cas, ne faut'il pas que la fédération soit autre chose que le reflet de la société? que certaine personne fuient en allant sous terre.

en espérent avoir apporter quelques chose de positif.
amicalement.
le sanglier.

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#12 19/11/2008 07:23:52

Amm
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Personnellement, je trouve ton intervention à la fois intéressante et pleine de bon sens; j'y apporte quelques remarques, réponses ou comlément.

LE SANGLIER a écrit:

a force de vouloir élargir, plus personne ne se reconnait dans cette fédé.

Actuellement, la fédé n'est pas élargie et les problèmes de nombre se pose. Un des objectifs possibles d'un élargissement c'est d'être plus fort vis à vis de nos empêcheurs d'aller sous terre. Même si un élargissement se réalisait, il est évident qu'une subdivision interne serait nécessaire pour que chaque activité s'y retrouve.

LE SANGLIER a écrit:

le rêve du spéléo, c'est l'exploration de galeries vierges.

Tu dois probablement habiter dans, ou au voisinage, d'une région karstique. C'est une déformation locale de penser que l'objectif de tout spéléo est de découvrir (au sens géographique). Moi, j'ai 60 ans, j'ai lu Casteret parce que, quand j'étais jeune, j'ai eu ses livres comme prix de fin d'année; c'est à dire par hasard. Il m'a fait rèver Casteret, par ses récits mais il ne m'a pas mis dans la tête qu'il était indispensable de fouler des espaces vierges. La preuve c'est que je prends mon pied dans les souterrains artificiels.

LE SANGLIER a écrit:

La question que je me pose est:qui est spéléo et qui est susceptible de le devenir? ne faut'il pas etre un Peu marginal? voir un peu bizzare.

Je crois que ce que tu écris là est représentatif de toute activité exercée dans la passion. J'ai comme l'impression que grand nombre de jeunes n'ont pas l'approche passionnelle que nous avons connu. La société change; la TV est passée par là; le fric est devenu l'aune de référence. Regarde ce qu'est devenu le syndicalisme chez les jeunes.
Gamin et ado j'ai eu beaucoup de plaisir dans le monde des radio-amateurs; le fric a tout changé... l'activité perdure... autrement. C'est un peu pareil qu'avec la spéléo, il existe un rassemblement, le Réseau des Emetteurs Français auquel tu es libre d'adhérer ou pas (accociation loi 1901). le REF s'en est très bien tiré dans tout ce remunénage parce qu'il a su évoluer... et défendre farouchement, non seulement ses adhérents, mais tous les acteurs de l'émission d'amateur. Il a fallu là aussi se regrouper pour faire front (la guerre entre les téléphonistes et les télégraphistes n'a pas eu lieu; c'est le monde qui a changé). Ca n'a pas gèné les activités individuelles ou les groupements au sein des clubs - même la télégraphie perdure.

LE SANGLIER a écrit:

a mon avis l'élargissement de la fédé est un moyen artificiel de faire monter les chiffres

Je suis d'accord avec toi. Ca n'a de sens que si on sait pourquoi on le fait, c'est à dire si on a une ligne politique dans laquelle les actions vont être entreprises (et non l'invers). J'en reviens à mon expérience personnelle. Mon terrain de jeux : les mines, se réduit de jour en jour parce qu'une règlementation à la con conduit la DRIR à tout péter (un peu comme ce décret à la con concermant les EPI). Nous sommes des maginaux parmi les marginaux. La fédé se contrefout totalement de notre malheur. Plus tu apparais divisé par rapport à tes ennemeis, plus tu es faible. Et pourtant je reste fédéré et j'espère qu'un jour la fédé se réveillera. Il sera trop tard pour les mines mais, par exemple, la plongée souterraine pourrait bien devenir une nouvelle cible pour la sécurité (bien entendu- j'entends déjà ça). Je ne suis pas plongeur et, pourtant, sur un tel sujet, je suis prêt à faire front avec eux.

LE SANGLIER a écrit:

ne faut'il pas que la fédération soit autre chose que le reflet de la société? que certaine personne fuient en allant sous terre.

La fédé doit être un lien entre la société (qui nous emmerde) et l'activité qui nous passionne. L'activité clandestine (et je sais de quoi je parle quant aux mines) n'a pas d'avenir si elle est seule à exister; c'est au mieux une activité d'arrière garde ou de guérilla.

Prenons en exemple le droit d'accès. On est de plus en plus à penser que les règles de la propriété (code civil) ne sont plus adaptés à notre société. Les espaces naturels doivent obéir à d'autres règles que celles relevant de la propriété du sol, en supposant que cette propriété ait encore un sens. Sur ce sujet : l'accès de surface; en rassemblant, nous pourrions être plus forts pour faire bouger les choses qu'en restant sur notre attente du simple libre accès aux cavités.

Il faut reconnaître que la fédération a un énorme retard sur toutes ces idées - non individuellement - mais parce que l'entité n'a pas cessé de rechercher que le consensus; c'est ce que l'on appelle en d'autres termes le conservatisme. Il en faut mais, vu qu'on n'a eu que ça ces dernières années, maintenant, il faudrait un peu plus d'autres choses, plus motivantes. Même le fonctionnement interne de la fédé date d'un autre âge. Si on ne réforme pas ce système d'un autre temps : les Grands Électeurs comment voulons nous intéresser les jeunes, quand on leur explique que le pouvoir est confisqué par certains qui estiment être l'élite (le gratin de la spéléo).

Je prie les âmes sensibles d'excuser ma vulgarité sur certains mots ou idées mais c'est la passion qui parle smile

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#13 14/12/2008 15:58:45

BTH
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Merci à Jean Pierre Holvoet d'avoir relancé et recadré le débat par son message :

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=6667#p6667

Dans les logiques de :

2 – FAVORISER LE DEVELOPPEMENT DE LA SPELEOLOGIE, DU CANYON ET DES ACTIVITES CONNEXES.
et
3 – FAIRE CONNAITRE ET VALORISER NOS ACTIONS ET NOTRE IMAGE
et
4 – INSCRIRE NOS ACTIONS DANS LE DEVELOPPEMENT DURABLE

qui sont exposées dans ce projet,
je propose une ouverture concrète vers ce qu'on pourrait appeler :

la spéléo scientifique sportive et contemplative de surface.

Ainsi, chaque fois qu'on cite symboliquement les expressions imagées :

- "dans les gouffres" (spéléo sportive et scientifique de sous-sol) 
et
- "sous les "cascades" (canyonisme),

on pourrait rajouter :

"sur les karsts",  pour symboliser et illustrer cette autre dimension de la spéléologie et du canyonisme.

Cela donnera en outre une véritable perspective d'ouverture au delà des populations vieillissantes du microcosme fédéral actuel.

Dernière modification par BTH (14/12/2008 16:08:59)


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#14 14/12/2008 17:14:45

Amm
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Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

BTH a écrit:

Merci à Jean Pierre Holvoet d'avoir relancé et recadré le débat par son message :
http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=6667#p6667

Boff, Comme par hasard sur une un forume marqué "Discussion fermée"; ça évite tout débat direct. Je préfère, et de loin, les interventions de ltanguille. Ouvrir un forum au seul bénéfice du gratin, ça m'a autant choqué que la censure de l'autre jour. Une question de principe et je suis chatouilleux quand il s'agit de liberté.

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#15 15/12/2008 12:47:02

jph
Membre
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 33

Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Amm a écrit:

Boff, Comme par hasard sur une un forume marqué "Discussion fermée"; ça évite tout débat direct. Je préfère, et de loin, les interventions de ltanguille. Ouvrir un forum au seul bénéfice du gratin, ça m'a autant choqué que la censure de l'autre jour. Une question de principe et je suis chatouilleux quand il s'agit de liberté.

Tu voudras bien m'excuser mais je ne comprends pas le sens de ton intervention. Je ne vois pas en quoi mon message s'adresse à un hypothétique gratin. Quel gratin d'ailleurs ? Je ne vois pas en quoi tu ne peux pas réagir aux propositions qui sont contenues dans mon message, ni en quoi mon message est attentatoire à ta liberté
Enfin, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de débattre en direct de son contenu. Mais je suis sûr que tu vas m'expliquer tout cela.
Cordialement
JPH

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#16 15/12/2008 18:21:42

Lorenzo
Administrateur
Lieu: lyon
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 211
Site web

Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Salut,

jph a écrit:

Amm a écrit:

Boff, Comme par hasard sur une un forume marqué "Discussion fermée"; ça évite tout débat direct. Je préfère, et de loin, les interventions de ltanguille. Ouvrir un forum au seul bénéfice du gratin, ça m'a autant choqué que la censure de l'autre jour. Une question de principe et je suis chatouilleux quand il s'agit de liberté.

Tu voudras bien m'excuser mais je ne comprends pas le sens de ton intervention. Je ne vois pas en quoi mon message s'adresse à un hypothétique gratin. Quel gratin d'ailleurs ? Je ne vois pas en quoi tu ne peux pas réagir aux propositions qui sont contenues dans mon message, ni en quoi mon message est attentatoire à ta liberté
Enfin, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de débattre en direct de son contenu. Mais je suis sûr que tu vas m'expliquer tout cela.
Cordialement
JPH

Je penses qu'il s'agit d'un quiproquo.

La discussion Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral a été fermée car il me semblait que le débat devait avoir lieu sur les objectifs et non pas sur la "présentation".

jph étant modérateur, il peut rajouter des posts à cette discussion. Il n'a peut être pas percuté que les autres membres n'en n'avait pas la possibilité.

Dans mon esprit, il était tout à fait possible d'ouvrir une discussion parallèle pour débattre sur le contenu de cette discussion fermée.
Ce qui a l'avantage (à mon sens) de garder le fil de départ plus clair. Seules la thèse et la synthèse intègrent ce fil.

Le but étant l'échange pour aboutir à un projet commun, je réouvre ce fil.

A+
Lorenzo

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#17 15/12/2008 21:55:32

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
Site web

Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Lorenzo a écrit:

Dans mon esprit, il était tout à fait possible d'ouvrir une discussion parallèle pour débattre sur le contenu de cette discussion fermée.
Ce qui a l'avantage (à mon sens) de garder le fil de départ plus clair. Seules la thèse et la synthèse intègrent ce fil.

Le but étant l'échange pour aboutir à un projet commun, je réouvre ce fil.

A+
Lorenzo

Salut à tous,

Au risque de choquer François (Amm), je trouve que la méthode mise en place par Lorenzo était plutôt bonne.

Elle permet d'avoir un thème de publication "clair" où Jph synthétise de temps en temps nos débats et ajoute le cas échéant les synthèses des discussions qui peuvent se tenir en même temps au sein du CD FFS.

En parallèle, nous pouvons discuter sur le présent thème "miroir" afin de nourrir la réflexion, au fil de l'eau et sans contrainte...

Personnellement, et même si le fil principal ouvert par Lorenzo et Jph reste ouvert, je continuerai à utiliser le présent miroir.


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#18 16/12/2008 06:04:01

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

Lorenzo a écrit:

Salut,
Je penses qu'il s'agit d'un quiproquo. [...] jph étant modérateur, il peut rajouter des posts à cette discussion. Il n'a peut être pas percuté que les autres membres n'en n'avait pas la possibilité.Lorenzo

Oui, Lorenzo, il ne s'agit QUE de ce problème de forme. J'estime qu'un forum de discussions doit être ouvert à la discussion et je ne trouve pas normal qu'un représentant de la FFS puisse s'y exprimer en privant les autres d'un droit de réponse. C'est en ça que je parlais de liberté.

Il ne s'agit, dans mon intervention, nullement d'une remarque sur le fond.

Lorenzo a écrit:

Dans mon esprit, il était tout à fait possible d'ouvrir une discussion parallèle pour débattre sur le contenu de cette discussion fermée.

C'est ce que j'ai fait; ben oui, les autres, c'est nous smile De temps en temps, il faut penser aux autres et à ce qu'ils peuvent ressentir... eux.

Un sourire : la définition de l'égoïsme : c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi.

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#19 17/12/2008 21:58:49

ltanguille
Administrateur
Date d'inscription: 23/10/2008
Messages: 17

Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

bonsoir,
forum ouvert fermé comme je ne maitrise pas l'outil je ne comprends rien !! ben oui !

le sanglier dit quà force de vouloir élargir plus personne ne se reconnait dans la fédé ! il me semble que nous emble encore près de 7500 à nous reconnaitre dedans c'est modeste pour une fédération mais notre constance montre quand même un attachement.
se fédéré pour moi c'est un evoir ça ne se discute même pas, la ffs est la seule délégataire de la gestion de l'activité, le moins que les spéléo puisse faire c'est de lui reconnaitre cette responsabilité. ne pas se fédéré c'est faire un bras d'honneur a des gens qui font beaucoup pour maintenir l'activité et sa reconnaissance.
le temps n'est plus a savoir si la descente de rivière a sa place ou pas ou si les randonneurs sur le karst doivent y ête ou ps. ne gaspillons pas notre énergie la dessus!
etre spéléologue c'est aller sous terre, ça c'est sur, faire de l'exploration c'est aussi découvrir à son niveau faire de la désobstruction c'est partager un esprit de découverte.
renoncer à se fédérer pour des raisons de pognon c'est tourner le dos à des années d'investissment de générations d'hommes et de femmes qui ont fait ce que nous sommes aujourdh'ui.
c'est dit!

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#20 17/12/2008 23:36:44

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
Site web

Re: Réflexions préalables à l'élaboration d'un projet fédéral [bis]

ltanguille a écrit:

le temps n'est plus a savoir si la descente de rivière a sa place ou pas ou si les randonneurs sur le karst doivent y ête ou ps. ne gaspillons pas notre énergie la dessus!
etre spéléologue c'est aller sous terre, ça c'est sur, faire de l'exploration c'est aussi découvrir à son niveau faire de la désobstruction c'est partager un esprit de découverte.
renoncer à se fédérer pour des raisons de pognon c'est tourner le dos à des années d'investissment de générations d'hommes et de femmes qui ont fait ce que nous sommes aujourdh'ui.
c'est dit!

Bonsoir Présidente,

Vu le style "au kilomètre" , tu as dû écrire très vite ce dernier post, sans trop y mettre de nuance wink

Se fédérer est important c'est sûr.
Mais fédérer quelques marginaux passionnés (7500, c'est une goutte d'eau en Europe et à peine une flaque en France) n'a pas grand sens.

Si on veut "créer un lien entre la société et les passionnés", comme l'a si bien écrit François (Amm), il faut s'ancrer davantage dans la société, en élargissant les dimensions de notre pratique.

En exagérant à peine, je dirais que "Etre spéléo, c'est être capable de comprendre que l'on puisse aller sous terre et aimer partager des connaissances et des sensations avec l'élite qui a la chance d'y aller souvent et loin".

Si on accepte cette définition (ou des variantes que je vous propose de trouver) , alors la fédération des mineurs, des canyonistes, des accrobranches, des randonneurs du karst, des karstologues, des exploitants de cavités, des guides, des artistes des falaises, des topographes, des photographes..etc.. devient une évidence.

Et ces disciplines, représentées par des Commissions ad hoc, constituent alors les maillons du fédéralisme et la représentativité sociétale de la Spéléologie (au sens large).


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