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BTH · 22/01/2007 13:31:34

Bonjour,

Un sujet de discussion intéressant vient de sortir au "café du commerce" (liste [speleos-fr]).
Avant qu'il ne disparaisse dans les archives, je le reformule ici car il m'intéresse, en tant que spéléo explorateur de base, c'est à dire entre autres "co-faiseur de topographies" :

Où doit on situer précisément le point 0 (zéro) de la topographie d'un réseau ?

Cette question en recouvre plusieurs :

- Quelle entrée porte le point zéro dans un réseau à multiples orifices extérieurs ?
La plus haute (dans un réseau de type traversée) ?
La plus basse (dans un réseau borgne subhorizontal remontant) ?
La plus grande ?
La plus visible ?
La plus pratiquée (entrée sèche versus entrée siphonnante) ?
L'artificielle utilisée ou la naturelle historique parfois interdite ou difficilement accessible ?
La nouvelle partiellement désobstruée où l'ancien porche obstrué par un bouchon de quelques mètres qu'on n'a pas pris la peine de déboucher ?

Une fois cette première question résolue, ou bien en supposant qu'il n'y ait qu'une entrée, se pose la question du positionnement précis du point 0 sur les limites de l'entrée ?

Au point le plus haut de la lèvre de l'orifice .... pour maximiser les profondeurs ?
Au point le plus bas de la lèvre de l'orifice ... par modestie des explorateurs ?
Au point pratique d'entrée dans l'orifice ?
....
Oui mais au fait, de quel orifice parle-t-on ?
La bouche de la doline ?
Le débouché de la "cavité" dans la doline (ce qui signifie qu'on exclue la doline d'entrée dans la notion de "cavité" ) ?
L'altitude de témoins calcaires proches de la cavité ayant échappé à l'abalation karstique ambiante ?

Pour info, les premières discussions de la liste tournaient autour de cette deuxième série de questions et proposaient en résumé la réponse suivante :

- "les coordonnées des entrées sont prises au point de débordement (réel ou virtuel) des eaux".

C'est une première tentative de définition intéressante; mais est elle acceptable dans les cas suivants :
- griffon impénétrable sous l'orifice pénétrable (ex : Fontaine de Vaucluse)
- pincement impénétrable de diaclase dans la partie basse de l'orifice (ex : entrée naturelle de la Clamouse) ?
- haut de la doline hébergeant le "trou" de pénétration dans le réseau (ex : Vauvougier, Perte des Sagnes, ...) ?
- point d'évacuation réel ou virtuel du lac temporaire (poljé, dépression,..) qui ennoie le bassin versant de la cavité ?

Bref, c'est pas gagné !

Dernière modification par BTH (22/01/2007 13:39:39)

xavier meillac · 22/01/2007 15:41:19

bonjour.

Pratiquant la topo depuis plusieurs décennies, mon expèrience m'a amenée à faire des choix juggestifs mais qui m'ont semblé malgrés tout suffisament logique(je sais, on a pas tous la même logique). je me souvant posé la question et à chaque fois je pense que tout les topographes doivent se la poser. Chaque cavité est différente et chaque entée aussi. le point de départ précis dépendra en grande partie de l'appréciation de la personne. De plus peut il évoluer:il m'est déjà arrivé par la suite de trouver que mon choix n'avait pas été judicieux. Il faut tout de même relativiser car cela ne concerne souvent que quelques mètres de plus ou de moins.

Mon choix par rapport à l'entée 0: Pour moi cela a été le plus facile: C'est l'entrée la plus haute. 3 raisons a cela:
-C'est ce qui m'a été appris lors de mes premières participations aux topos (j'avais une dizaines d'années).
-Si je me réfère à toutes les topos que j'ai consultées, une quasi unanimité utilise cette technique.
-cela permet de visualiser plus rapidement le dénivellé total sans se tromper(utile pour préparer les explos), et d'éviter les erreur de retranscription avec les + et -.
Sentimentalement ou historiquement je comprend que dans certainnes situations le choix devienne cornélien pour certains.

Pour ce qui est de la position du point à l'entrée, cela est toujours pour moi plus délicat.
Pour ceux qui cherche le point le plus haut pour grapiller quelques mètre, c'est plus facile: il suffit de prendre le sommet de la galerrie à l'aplomb de l'entrée (gare aux entrées sous falaise surplombante) ou de monter sur le point le plus haut de la doline (revient à savoir ou commence la doline, et par ex: aven des patates et aven de la barelle pour ceux qui connaisse sur les grands causses, 2 entrées ou mon avis est opposé).
Pour définir mon point 0, premièrement j'observe à quel moment je sens que je rentre ou je sors de la cavité; puis reste a trouver un point fixe et imuable qui sera le repère définitif. Je choisi celui-ci en fonction de la morphologie. il s'agit donc d'une appréciation personnelle d'où le coté suggestif de ce point.

une régle ,tout de même ,qui me semble incontournable: l important n'est pas dans les quelques malheurux ou heureux petits métres de plus, mais d'avoir un point facilement repérable sur lequel on pourra s'appuyer pour les travaux futurs(utile si l'on doit travailler sur des jonctions ou forer une entrée artificielle, ex la léoune).

si quelqu'un a nue solution universelle qui permettrai de trouver ce point dans toute circonstance sans se prendre la tête je le remerci d'avance.A+

BTH · 26/01/2007 12:04:06

BTH a écrit:
Où doit on situer précisément le point 0 (zéro) de la topographie d'un réseau ?

Bonjour,

Un contributeur à l'esprit mathématique, qui a choisi le café du commerce (liste [speleos-fr]) pour s'exprimer, a émis des hypothèses et réflexions qui éclairent le présent thème de discussion :

- le sportif se basera sur le nombre de mètres de nouille à parcourir,
- le karstologue se basera sur la dimension du phénomène karstique,
- le matheux se demandera par exemple à partir de quelle limite d'angle solide de ciel visible on entre dans le domaine souterrain.

[...]

La spéléo n'est pas un cas unique (sous entendu, on n'est pas plus bêtes ni plus caractériels que d'autres).
Regardez les astronomes :
Vous avez entendu parler de la relégation en seconde division de Pluton qui a perdu son titre de planète après 76 ans de bons et loyaux services.
Les astronomes (qui sont de grands scientifiques très sérieux et qui font beaucoup de calculs) se sont abondamment étripés récemment à ce sujet avant que ne tombe le couperet.

Comme quoi, chaque fois que l'Homme essaie de coller une définition sur un phénomène naturel, les difficultés surgissent.
Plein d'autres exemples vous viendront à l'esprit pour conforter cette affirmation que d'aucuns qualifieraient sinon de généralisation abusive.

Je dirais qu'on est face à une situation de classification où les critères que l'on voudraient tous rationnels (mathématiques, karstiques,..) se mélangent à quelques critères anthropiques (effort, obscurité, vision du ciel,..).

Pour reprendre l'exemple de André de Roy (zut j'ai trahi l'anonymat de la citation ) essayons de procéder comme les astronomes lorsqu'ils ont voulu (dé)classer Pluton :

1 - supposons le monde classé en deux catégories A et B (les américains adorent ces méthodes manichéistes : par exemple A="planète" et B="non planète" ou encore A="intérieur du réseau" et B="extérieur du réseau".

2 - déterminons ensuite une série de critères pertinents sous forme de questions élémentaires fermées OUI-NON, suffisament simples et discriminantes pour que le OUI induise plutôt l'appartenance à une classe (par exemple classe A ="planète" ou "intérieur") et pour que le NON induise plutôt l'appartenance à l'autre classe (par conséquent classe B ="non planète" ou "extérieur" ).

3 - Après avoir une liste réputée complète (sinon exhaustive) de n critères pertinents de classification, nous établirons un algorithme d'analyse qui permette d'affecter à chaque configuration de n réponses (il y a 2 puissance n configurations!) celles qui induisent une idée d'appartenance de chaque objet à la classe A et celles qui induisent une idée d'appartenance à la classe B.
Cet algorithme peut être très simple et global, comme le calcul de la moyenne simple : plus de OUI que de NON => appartenance à la classe A.
La moyenne peut être pondérée si des critères (questions) sont jugées plus important (discriminants) que d'autres.
L'algorithme de décision peut même être beaucoup plus compliqué : examen de chaque configuration (2 puissance n ! grilles de réponses) et affectation de chaque grille en au vote d'un jury de spécialiste

4 - Une fois ces règles de classification acceptées, nous appliquerons ces critères, c'est à dire la série de questions, successivement à plusieurs objets : plusieurs corps célestes ou dans notre cas, plusieurs parties d'un système karstique.
Progressivement nous devrions voir se dessiner les parties du système karstique qui sont "internes au sous-système cavité" et celles qui sont "externes au sous-système cavité".

Ne nous voilons pas la face (ou ne mettons pas la tête dans le trou ), cette apparente complexité rationnelle n'évacue pas les jugements anthropiques subjectifs pour tel ou tel critère.
Simplement, la multiplicité des critères et des personnes permet de construire un consensus valable pour une population et une époque données (en l'occurrence : les spéléos francophones branchés en 2007).

Si la méthode se révèle productive et enrichissante, on pourra la vendre à la FSUE ou à l'UIS ;-)

Bon, pour amorcer la liste des critères discriminants de l'étape 2, je commence par reprendre les idées exprimées dans la précédente citation et dans la contribution de Xavier ci-dessus, sous fome des questions suivantes :

Critère 001 : Faut il une corde statique pour continuer à progresser ?
Critère 002 : Mon horizon est il sensiblement réduit si je continue à progresser ?
Critère 003 : L'angle solide sous lequel je vois le ciel diminue t il rapidement si je continue à progresser ?
(les critères 2 et 3 sont assez proches, mais un peu de redondance ne fait pas de mal parfois
Critère 004 : L'endroit où je me trouve comporte t il un point stable et repérable à portée de main ?

A suivre...

Dernière modification par BTH (26/01/2007 19:38:20)

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#1 22/01/2007 13:31:34

3-2-1-zéro ! C'est par où l'entrée ?

#2 22/01/2007 15:41:19

Re: 3-2-1-zéro ! C'est par où l'entrée ?

#3 26/01/2007 12:04:06

Re: 3-2-1-zéro ! C'est par où l'entrée ?

BTH a écrit:

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