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#1 15/01/2007 11:56:49

Roser Jean-Marc
Membre
Date d'inscription: 04/01/2007
Messages: 3

mikey versus chaise double

Bonjour,
je suis depuis toujours adepte du mikey (en 8) et c'est récemment que j'ai adopté le chaise double.
Les avantages du chaise double sont certains:
- peu de corde utilisée
- facile à défaire
- règlage facile
- brins des gances séparés pour se longer facilement
C'est là justement que j'ai eu une mauvaise surprise récemment.
En se longeant, la corde s'est mise à coulisser dans le noeud,
la ganse s'est agrandie, je suis descendu et la corde du haut s'est tendue...
J'ai ausculté le noeud, je ne lui ai rien vu d'anormal.
En début de corde cela aurait pu se terminer en catastrophe...

Depuis je refais les bons vieux mikeys en début de corde.
Y a un truc pour bloquer le noeud en début de corde et au fractionnement?

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#2 15/01/2007 22:47:06

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: mikey versus chaise double

Les gances communiquent sur un chaise double. Il faut impérativement faire un noeud d'arrêt avec le brin court sur le brin long.

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#3 17/01/2007 01:13:59

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: mikey versus chaise double

J'ajoute que je n'utiliserais jamais ce noeud en tête de puits. Il ne ménage pas spécialement la corde en cas de choc et le fait que les ganses communiquent aussi facilement peut induire un frottement à l'intérieur du noeud pour peu qu'on pendule un peu à la remontée. Il vaut mieux utiliser 8,9, Mickey en spéléo plutôt que des noeuds qui viennent du monde de la marine et qui ont leur raison d'être dans le fait qu'ils peuvent se défaire façilement après avoir été chargés. Il vaut mieux confier ta vie à un noeud plus sûr, quitte à s'emmerder à le défaire ultérieurement si tu n'y arrives pas en déséquipant, et quitte à emmener un peu plus de longueur de cordes dans ton (tes) kit(s).

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#4 17/01/2007 09:42:58

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: mikey versus chaise double

Amphisbène a écrit:

Les gances communiquent sur un chaise double.

Bonjour,

Dans un noeud "Mickey" (alias "Bunny", alias "oreilles de lapin"), les deux "ganses" (alias "boucles") communiquent aussi.

C'est même un des avantages de ce type de noeud : il permet de régler facilement la longueur relative des deux boucles, après avoir mis en place la corde sur le double amarrage.
Cela permet notamment de positionner pile poil la corde en tête de puits pour rechercher le meilleur plein vide.

Dernière modification par BTH (17/01/2007 09:43:23)


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#5 17/01/2007 23:16:26

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: mikey versus chaise double

Je voulais dire qu'elles communiquent plus librement que sur un mickey. Je pense en tout cas qu'il ne vaut mieux pas opter à priori pour un noeud parce qu'il est facile à défaire, mais privilégier la marge de sécurité d'abord, même si celà passe par se retrouver avec des noeuds indéfaisables sur le moment.

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#6 18/01/2007 13:12:54

Roser Jean-Marc
Membre
Date d'inscription: 04/01/2007
Messages: 3

Re: mikey versus chaise double

En effet je suis assez de cet avis en 15 ans de spéléo je n'ai jamais vu de mikey coulisser.
Une solution qu'on m'a apprise est de mettre un mousqueton dans la boucle inférieure du mikey: on peut s'y longer et il se laisse alors défaire facilement. Mais bon il faut prévoir 1kg de mousquetons supplémentaires. C'est pas forcément top. je ne le fait qu'en initiation.
Pour la question du noeud d'arrêt en début de corde OK mais au fractionnement il faut alors mettre 8 supplémentaire je suppose et alors on perd les avantages du chaise.

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#7 18/01/2007 23:13:19

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: mikey versus chaise double

Roser Jean-Marc a écrit:

Une solution qu'on m'a apprise est de mettre un mousqueton dans la boucle inférieure du mikey: on peut s'y longer et il se laisse alors défaire facilement.

Euh, c'est quoi la "boucle inférieure du Mickey" ?

N'est ce pas plutôt un mousqueton qui traverse les deux boucles, à l'endroit où elles convergent c'est à dire 'en bas' près du noeud ?


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#8 19/01/2007 09:32:16

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: mikey versus chaise double

C'est quand même rare d'avoir un chaise double en tête de puits, sans que la corde ne vienne, en amont, d'une main courante. S'il n'y a pas de noeud en amont du chaise double, il faut faire un noeud d'arrêt (pêcheur par exemple). De toute façon, sinon, ça ferait un petit bout corde qui pendouillerait sans noeud et ça ce n'est pas bien du tout

Moi je remplece tous mes 8 simples par des chaises doubles. Ca prend 7 cm de corde de plus mais ça évite beaucoup d'énervement.... à cause des gros

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#9 28/01/2007 01:43:51

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: mikey versus chaise double

Les seuls chaises doubles que j'ai vu glisser... n'étaient pas des chaises doubles! La personne avait cru faire un chaise double mais ça n'en était pas un. Sinon effectivement en début de corde je le bloque mis c'est aussi vrai pour un chaise simple...
Le gros avantage du chaise double c'est quand même qu'il sépare les 2 brins dans les boucles permettant de s'y longer facilement lorsqu'il n'est pas possible de se longer dans les amarrages.

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#10 28/01/2007 11:57:23

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: mikey versus chaise double

Gaëtan a écrit:

Les seuls chaises doubles que j'ai vu glisser... n'étaient pas des chaises doubles! La personne avait cru faire un chaise double mais ça n'en était pas un.

Salut Gaëtan,

Tu viens de mettre le doigt (sur le clavier et..) sur un critère de choix de noeud lié à la sécurité, donc fondamental.
Le noeud de chaise double peut être mal fait et pourrait alors devenir dangereux.

Il me semble (mais peut être me trompé-je) que le noeud de mickey est moins sensible aux erreurs : on se rend plus facilement compte si le noeud est mal fait; et je n'ai pas en tête de configuration où le noeud de mickey mal tricoté  puisse occasionner une rupture ou une chute.

De manière génrale, le critère facilité d'exécution et sensibilité aux erreurs me paraît très important dans le choix d'un noeud.
Plus important en tous cas que sa parfaite adaptation à une situation particulière ou que l'économie d'un décimètre de corde.

Dernière modification par BTH (28/01/2007 11:59:01)


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#11 31/01/2007 14:47:17

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 477
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Re: mikey versus chaise double

Bonjour à tous, j'aurais bien aimé écrire à toutes mais on ne peut pas dire qu'il est beaucoup de représentante sur ce forum pour utiliser cette formule...

Le Groupe d’Etudes Techniques (GET) de l’Ecole Française de Spéléologie a réalisé fin Juin 2006 une campagne de tests à l’Ecole Nationale de Ski et d’Alpinisme (ENSA), en étroite collaboration avec Jean-Franck Charlet, directeur du laboratoire de tests. Ces essais, qui ont tous été réalisés sur de la corde semi-statique, ont porté en partie sur les amarrages sur nœud de chaise dont les résultats seront publiés prochainement dans Spelunca. Mais voici quelques résultats.

1.1. Cas du nœud de chaise simple
Ce nœud se réalise généralement sur corde simple, pour relier la corde à un amarrage naturel, ou directement dans une plaquette en début de main courante. Mais on peut aussi le faire sur une corde que l’on a doublée pour former une ganse. On le nomme alors « nœud de chaise en double », un nœud qui ne doit pas être confondu avec le nœud « de chaise double » dont il sera question plus bas.
Les tests pratiqués montrent que le brin libre sans clé d'arrêt ne présente aucun glissement significatif même lorsque la corde est mise sous charge. Ceci est confirmé par les tests en traction lente et par un test de chute d’une gueuse de 80 kg en facteur 1.
Les nœuds de chaise simple ont été testés selon leur deux réalisations possibles : avec le brin libre soit à l’intérieur, soit à l’extérieur du nœud, sans que ceci n’influe sur les résultats.
Le nœud de chaise en double se comporte exactement de la même manière que le nœud de chaise simple.

1.2. Cas du nœud de chaise double
Le nœud de chaise double est, avec le nœud en huit double, l’une des deux manières simples de réaliser un amarrage en Y.
Dans ces conditions, tous les tests montrent qu’il n’y a aucun glissement du brin libre sans clé d'arrêt lorsque la corde est mise sous charge et sous chocs. Ce nœud peut donc être réalisé en début de corde sans clef d’arrêt. Dans la pratique, on laissera un brin libre d’environ 10 cm.

2. SE LONGER DANS UN AMARRAGE EN NŒUD DE CHAISE
À ce stade de la discussion, la clef d’arrêt n’apparaîtrait donc jamais nécessaire pour un amarrage sur nœud de chaise. Mais cette conclusion trop simple s’avère hâtive : elle doit être malheureusement remise en cause par le comportement différent des nœuds de chaise simple et double lorsqu’on s’y longe.

2. 1. Cas du nœud de chaise simple
Peut-on se longer dans un anneau d’amarrage fermé par un nœud de chaise simple ?

La réponse est hélas non. En effet, en l’absence de clef d’arrêt, le nœud de chaise simple (brin libre à l’extérieur) glisse à partir de 250 kg et se défait.
On ne peut donc pas se passer de la réalisation complémentaire de la clef d’arrêt qui peut être soit une clef yosémite ou un noeud

2.2. Cas du nœud de chaise double
Où se longer dans un nœud de chaise double utilisé comme amarrage en Y ?
Là encore, la réponse n’est pas simple : il y a plusieurs cas, selon l’endroit où l’on se longe.

Longeage dans une boucle du nœud
Nous avons simulé la rupture de l’amarrage de la boucle dans laquelle était longé, sous charge, un spéléologue.
Les forces chocs mesurées varient de 340 à 414 daN. Le spéléologue n’est donc pas en danger lorsqu’il se longe dans l’une des deux boucles.
Il n’est pas inutile de rappeler, que dans cette situation de tests (rupture de l’amarrage de la boucle dans laquelle était longé, sous charge, un spéléologue) le brin libre du nœud de chaise n’a pas glissé de manière significative.

3. Conclusion
En allant des préconisations les plus simples aux plus complexes, on peut retenir les points suivants.

L’amarrage sur nœud de chaise double donne lieu à des consignes claires :
-    L’amarrage sur nœud de chaise double peut se réaliser sans clef d’arrêt. Dans la pratique, on laissera un brin libre d’environ 10 cm.

Mais concernant l’amarrage sur nœud de chaise simple, les choses sont moins tranchées et la prudence est de règle : son comportement au longeage demande suivant sa configuration la réalisation d’une clef d’arrêt alors que la traction sur la corde aval ne l’exigerait pas.

Les spéléos amateurs de consignes simple peuvent choisir l’une des deux possibilités suivantes :
-    réaliser une clef d’arrêt sur tous les nœuds de chaise simple, en amarrage comme en assurance, pour rendre ce nœud polyvalent  et fiable dans toutes les configurations. La nature de la clef d’arrêt a peu d’importance.
-    se rabattre sur les équivalents de ces nœuds dans la série des huit : noeud en huit tricoté et nœud en huit double, ce dernier dit aussi nœud Mickey ou nœud en oreilles de lapin. Avec la même préconisation pour le huit double : se longer dans l’une des deux oreilles.

Etant bien entendu que ces tests ont été réalisé avec des noeud de chaise double bien fait... Dans le doute... Rester dans la gamme des noeud de huit!

Amitiés grottesques


Salutations grottesques

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#12 31/01/2007 17:05:20

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: mikey versus chaise double

Judi a écrit:

Etant bien entendu que ces tests ont été réalisé avec des noeud de chaise double bien fait... Dans le doute... Rester dans la gamme des noeud de huit!

Amitiés grottesques

Merci Judi pour cet avant goût de l'article à paraître dans SPELUNCA, dont on se délecte à l'avance.

Je retiens ta dernière phrase pleine de sous-entendus, qui rejoint mon post antérieur : lorsqu'on n'est pas très familier d'un noeud, même performant, il vaut mieux s'en tenir à un noeud polyvalent qui a fait ses preuves et que l'on maîtrise.

C'est un peu comme les champignons : il vaut mieux ramasser les rares qu'on connaît parfaitement, même si ce ne sont pas les meilleurs, plutôt que de confondre une délicieuse amanite rougissante avec une mortelle panthère ou une citrine wink

Dernière modification par BTH (31/01/2007 17:06:43)


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#13 02/02/2007 08:29:02

Amm
Membre
Lieu: 77250
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Re: mikey versus chaise double

Pour poursuivre la discussion et suite à la communication très intéressante de Judi.

1) Concernant le noeud de chaise simple
Il faut quand même se méfier que ce noeud à tendance à "se défaire" quand il n'est pas sous tension (par exemple en début de cordée) et qu'il est "branloté" par les secousses de la deuxième cordée. Je crois donc que, pour éviter de se retrouver, à la sortie, sur le deuxième amarage en constatant que la corde n'est plus attachée à l'arbre (de tête) sad il est prudent de faire une clef sur le "petit bout" du noeud.

2) Concernant le chaise double
a) on préconise souvent de se longer dans les deux oreilles à la fois ou, mieux, d'y laisser un mousqueton EPI, en particulier si on est avec des débutants. Cette pratique peut-elle poser problème ?

b) Ne se longer que dans une seule oreille a quand même l'inconvénient de rendre très déliquate l'opération de délongeage, si on ne peut pas accrocher la pédale sur un point fixe comme l'un des mousquetons d'amarrage. Si on l'accroche sur la même oreille que la longe... ça coince, si on l'accroche dans l'autre oreille, ça fait le yoyo; c'est redoutable pour un débutant s'il n'y a pas de prise de pieds à disposition.

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#14 05/02/2007 13:32:18

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: mikey versus chaise double

Amm a écrit:

Pour poursuivre la discussion et suite à la communication très intéressante de Judi.

1) Concernant le noeud de chaise simple
Il faut quand même se méfier que ce noeud à tendance à "se défaire" quand il n'est pas sous tension (par exemple en début de cordée)

Vu qu'il n'est faisable qu'en début de cordée...

Amm a écrit:

2) Concernant le chaise double
a) on préconise souvent de se longer dans les deux oreilles à la fois ou, mieux, d'y laisser un mousqueton EPI, en particulier si on est avec des débutants. Cette pratique peut-elle poser problème ?

Je dirais même que c'est la plus sécurisante. Si un des amarrages lâche tu n'as aucun choc. Si tu n'es longé que dans une oreille et que c'est l'amarrage de cette oreille qui lâche, tu chuttes de la longueur de l'oreille...
Mais ce n'est pas toujours évident de se longer dans les deux oreilles quand l'angle des oreilles est "plat".

Amm a écrit:

b) Ne se longer que dans une seule oreille a quand même l'inconvénient de rendre très déliquate l'opération de délongeage, si on ne peut pas accrocher la pédale sur un point fixe comme l'un des mousquetons d'amarrage. Si on l'accroche sur la même oreille que la longe... ça coince, si on l'accroche dans l'autre oreille, ça fait le yoyo; c'est redoutable pour un débutant s'il n'y a pas de prise de pieds à disposition.

Pourquoi ne pas utiliser ta poignée pour y accrocher ta pédale? Comme ça aucun soucis de yoyo...

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#15 06/02/2007 08:21:08

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: mikey versus chaise double

Gaëtan a écrit:

Vu qu'il n'est faisable qu'en début de cordée...

Effectivement smile La situation typique m'est revenue en mémoire (j'en perds de jour en jour). Equipement classique :

- On part d'un arbre :
- Un noeud de chaise simple sur l'arbre
- Une sangle ceinturée sur l'arbre, reprenant l'effort de traction aval, sans frottement sur l'écorce.

Le noeud de chaise n'a donc en fait jamais été souqué très fort et, en descendant derrière le mousqueton repris sur la sangle, on brandouille ce noeud de chaise qui, dans bien des cas, va se défaire totalement. Et notre beau double amarrage sécu est réduit à néant. Si on fait une clef Yosémite ou autre, ça doit aller. Maintenant, je me contente d'un 8 tressé. Le seul problème des 8, ce sont les gros mais là : rien à craindre il ne sera, à priori, jamais souqué.

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#16 27/02/2007 17:43:12

osons
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Re: mikey versus chaise double

Gaëtan a écrit:

Les seuls chaises doubles que j'ai vu glisser... n'étaient pas des chaises doubles! La personne avait cru faire un chaise double mais ça n'en était pas un. .

En effet, j'ai déjà vu à plusieurs reprises des noueds de chaise double qui étaient en fait des noeuds simples à deux ganses (type mickey mais sur la base d'un noeud simple)!!!!! et dans ce cas, une rupture d'amarrage améne un glissement important de la deuxieme ganse dans la première


La connerie, la connerie....moi ça me fait rien, je suis porteur sain!!!
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#17 27/02/2007 17:43:22

osons
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Re: mikey versus chaise double

Gaëtan a écrit:

Les seuls chaises doubles que j'ai vu glisser... n'étaient pas des chaises doubles! La personne avait cru faire un chaise double mais ça n'en était pas un. .

En effet, j'ai déjà vu à plusieurs reprises des noeuds de chaise double qui étaient en fait des noeuds simples à deux ganses (type mickey mais sur la base d'un noeud simple)!!!!! et dans ce cas, une rupture d'amarrage améne un glissement important de la deuxieme ganse dans la première

Dernière modification par osons (27/02/2007 17:43:43)


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#18 01/03/2007 13:34:04

Phil Bence
Membre
Lieu: Ariège
Date d'inscription: 02/02/2006
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Re: mikey versus chaise double

Bonjour

A propos de ce débat entre Mickey et chaise double, je vous soumet une idée qui date de plus de 5 ans et que je met en pratique depuis :
Un nouveau noeud qui est le mélange idéal des 2 précédents, il ne coulisse pas (quel que soit la corde, son diamètre, glaiseuse, neuve...) et il est toujours facile à défaire.
J'ai mis tous les détails et infos sur le blog ci-dessous pour ceux qui veulent en savoir plus.
http://speleotrucs.blogspot.com/2007/03 … usion.html

Bonne lecture
Phil

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#19 01/03/2007 13:56:51

BTH
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Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: mikey versus chaise double

Phil Bence a écrit:

J'ai mis tous les détails et infos sur le blog ci-dessous pour ceux qui veulent en savoir plus.
http://speleotrucs.blogspot.com/2007/03 … usion.html

Salut Phil,

Je suis allé voir l'article sur ton blog, que jai trouvé pédagogique et très bien fait.

Mais j'ai sans doute mal vu ou mal compris tes explications illustrées car j'ai cru reconnaître dans ton noeud hybride dit "Fusion", le noeud de "Mickey" classique que j'ai l'habitude de faire; à savoir :

un noeud en huit classiquement commencé, dans lequel on se sert de l'extrémité de la boucle pour coiffer les ailes de la même boucle et constituer ainsi deux boucles interdépendantes.

Donc,

Soit j'ai toujours fait un noeud "Fusion" croyant faire un "Mickey" (alias "Bunny", alias "noeud de 8 en Y")

Soit je n'ai pas saisi, au travers de ton blog, la différence entre un "Mickey" et un "Fusion"...

Merci de tes lumières complémentaires

Dernière modification par BTH (01/03/2007 16:46:55)


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#20 01/03/2007 14:09:18

osons
Membre
Lieu: Lunéville
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Messages: 246
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Re: mikey versus chaise double

Non non, ce n'est pas le même noeud, d'ailleurs C'est en fait un noeud de chaise mais la ganse qui enserre d'habitude "l'arbre" du noeud de chaise, fait un demi tour autour du noeud. En fin c'est ce que j'ai compris!!!!


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Olivier Humbert
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