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Salut,

J'ai pas encore lu spélunca! sic!
mais 2 ancrages rapprochés sur le bas, y'a du bon! C'est le début des chutes et le cop peut être sur un point autonome et ne pas s'envoler!! Et souvent le premier point est trop haut; et il(celui qui assure) finit dans le skif.
Un spéléo a toujours sa pédale qui est un bon étrier( on peut s'en servir comme balancier pour se plaquer au point et on se fatigue pas)

La technique des deux cordes en artif (montagne) n'est utilisé que de facon pontuelle pour aider le permier dans des cas particuliers, peut être il y a eu un amalgame de toute les techniques!

Je vais lire spélunca et je reviens.

L'artif avec un P200 , cela marche (dans du bon caillou).
pascal

L'intérêt de l'article c'est qu'il présente un moyen innovant de progresser en escalade artificiel et c'est comme ça que l'on peut avancer.
Une idée peut en générer une autre qui pourrait être plus performante.

L'utilisation des deux bouts de corde ne pose pas de problème de sécurité particulier et peut amener un certain confort rassurant d'être toujours en suspension sur quelque chose.
Par contre, on perd en rendement et plus on rapproche du noeud, moins on a de liberté de mouvements
En ce qui concerne l'attache, il est préférable de la faire directement sur le baudrier (sauf si on utilise un delta en acier).
La corde statique attachée directement à la corde dynamique pourrait être un plus mais il y a deux limites:
- Les ancages de progression en artif tiennent mais ne sont pas toujours aussi fiables que l'on souhaiterait. Si le spéléo qui escalade pèse 80 Kg et que celui qui l'assure fait le même poids, dans la situation décrite, on peut parfois être limite .Compte tenu que la corde dynamique est verrouillée en bas et que le deuxième spéléo monte sur la statique, le dernier amarrage planté supportera un poids de 320 Kg.(en théorie: car les quelques amarrages du dessous ne seront pas neutres). Mais il faut le savoir.
- Effectivement très souvent, avant de relayer on dépasse largement la moitié de la corde dynamique et dans ce cas là , on ne peut pas redescendre facilement la victime

En conclusion: la technique décrite a permis de sortir des sentiers battus mais doit être affinée pour être efficace.

José

Bonjour,

n'ayant pas lu le spelunca en question, je me garderai bien de faire la moindre critique à l'égard de cet article. Par contre, ayant pratiqué très longtemps l'artif dans des grandes voies (verdon - yosemite - devoluy etc) avec de "grands noms" de la discipline, plusieurs détails m'étonnent dans le commentaire de Dom.

Placer deux ancrages solides au bas de l'escalade est effectivement une bonne chose et permet éventuellement de grimper seul en auto-assurage avec un noeud de Barnett ou un autre dispositif. Assurer depuis un "huit" ou mieux une "plaquette salewa" placée sur un amarrage et bien plus efficace que le faire depuis un "huit" sur son propre harnais. Essayez d'enrayer un grand vol et vous aurez vite compris ce qu'il risque de vous arriver si vous n'êtes pas vaché quelque part...

L'encordement sur le MAVC est certes très pratique et même si le MAVC est "sur", il fait perdre quelques précieux centimètres par rapport à un encordement directement sur le harnais.

Personnellement, j'insiste sur la nécessité de soigner le premier amarrage au-dessus d'un relais, ce qui va permettre au relais de ne pas encaisser directement un choc en cas de chute du grimpeur de tête. Ceux qui pratiquent l'artif en paroi auront remarqué qu'il y a la plupart du temps un ancrage solide voire un scellement deux ou trois mètres au dessus d'un relais...

Je ne vois pas bien l'intérêt de se passer d'étriers, d'autant plus que cela va à mon avis multiplier les manoeuvres de cordes. quoi de plus simple que deux ou trois étriers munis de "fifi" et d'une cordelette permettant de les récupérer depuis le haut.

L'encordement. Pour moi, le plus simple reste encore de grimper avec deux cordes de 9mm passées alternativement dans les ancrages, ce qui limite le tirage et permet ponctuellement de s'assurer sur deux points pas très surs en même temps... En cas de problème, il suffit de redescendre le grimpeur de tête en "moulinette" et il n'est nul besoin de cogiter une technique d'auto-secours avec couper de corde !

Pour la communication avec le bas, un simple corde de 8mm statique suffit et elle permet d'équiper les longueurs gravies.

Dom a également parlé de barre "Raumer". C'est un truc que je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser et qui me tente beaucoup. par contre, j'ai beaucoup grimpé avec une "araignée" qui était très efficace mais devait être manipulée avec précautions. Elle avait une facheuse tendance à se retourner en pivotant autour de l'anneau et vu la gueule de l'engin, j'ai toujours pensé qu'on pouvait se faire tres mal en cas de chute en s'empalant sur une ferraille...!

Pour finir, je dirai que la finalité de l'escalade artificielle est de franchir un obstacle le plus efficacement possible et il n'y a pas que les spits et les goujons dans la vie... Le pitonnage, l'utilisation de coinceurs et d'amarrages naturels, les lancers de corde se perdent et personnellement, je trouve que c'est dommage...

Bon j'arrête en espérant ne pas avoir été trop ennuyeux.

JJM
*si quelqu'un veut des détails sur ce que j'ai tenté d'expliquer brièvement, qu'il me contacte

L'auto-assurage en escalade artificielle est souvent bien pratique mais parfois un peu "aléatoire". ce qui se pratique le plus souvent c'est l'installation de deux ancrages au pied de la longueur à gravir, pourquoi pas deux spits avec les plaquette tournées vers le haut. Une extrémité de la (ou des cordes) dynamiques y est fixée dessus.

Ensuite, c'est là qu'intervient le noeud de Barnett ou d'autres que j'ai vu faire, (je vais tacher de trouver un croquis parce qu'expliquer un noeud pas écrit n'est pas simple...)... Pour comprendre le mécanisme disons que ca fonctionne un peu comme un prussik à l'envers. Le grimpeur se longe à ce noeud autobloquant fait avec de la corde de 10 voire 11mm qiu'il va faire coulisser au fur et à mesure de la montée... En cas de chûte, qu'est-ce qu'il se passe ? Le noeud va travailler comme un prussik ou un shunt que l'on déplacerait à mesure, sauf qu'un shunt risquerait fort d'être pulvérisé!

Un fois à un relais, il ne reste plus qu'à redescendre au descendeur en déséquipant et en récupérant tout le matériel... De grandes voies des Alpes ont été faites en solo par des "champions" patients avec cette technique laborieuse...

A Marseille, nous avions testé toutes ces astuces dans les calanques quelques mètres au-dessus de la mer en été. De toutes façons, je ne peux que conseiller de faire des essais avant de se lancer dans ces techniques... lancer de pneu de camion lesté par du ciment, "école" de "vol"... etc

JJM

Cet article m'as bien branché aussi, avec l'idée de faire un essai sous terre.
Les barres Raumeur sont interessantes, mais encombrante à transporter. ( moins que l'araignée qd même.) Si vous étes en traversée, c'est assez assez casse-geule ( de même en toit).J'ai l'impression aussi que l'ammarage travaille plus a l'arachement, puisque les barres travaillent comme un bras de levier.Les plaquettes spéciales sont lourdes également et sont spéciales ( of course!)
La technique montagne avec étrier est assez passe-partout à mon sens.
Par contre, le fifi avec cordelette de rappel, c'est merdique quand même, cela s'emmelle dans le "tas de matos" que constitue le grimpeur spéléo parfois "englaisé".( perfo,kit,sangle,corde...).
Je vais en faire peur plus d'un, je grimpe quasiment qu'avec une corde statique unique  de 9 mini qui sert d'assurance et de voie de montée du second.On assure à la plaquette ou demi-cab.A votre avis, y aurait il moyen de rendre dynamique ce type d'assurance ?

Tof disait :

" je grimpe quasiment qu'avec une corde statique unique de 9 mini qui sert d'assurance et de voie de montée du second "

Excuse moi Tof, mais pour le suicide il existe des méthodes plus rapides ! ! ! !

Libre à toi de prendre de tels risques, mais dehors !

Le SSF a bien assez de soucies comme ça !

Il y aura bien un techncien pointu qui saura nous dire à combien s'élève la force choc encaissée par le 1er point qui (tentera) d'arrêter ta chute !

C'est simple, même avec une corde dynamique les valeurs sont à ce faire peur...

En plus, nous sommes sur un forum de l'EFS, pas à la foire aux Charlots,

A bon entendeur ...

Dom

le message était un peu provocateur, et comme nous sommes sur une liste serieuse ( l'eueffesse), je fait mon mea culpa.
Amis lecteurs, respecte les régles!
Maintenant,je cherche à savoir dans un cas extréme ou il n'y a pas de cordes dynamique, quelles sont les possibilités de "dynamiser" un ensemble "statique".
Jojo, quand tu as grimpé tes cascades indonésienne,as tu bien doublé tes ammarages sur ton matériel normé EPI avec ta corde dynamique ? sinon, t'es vraiment irresponsable ou l'appel de la pointe est le plus fort...
Pour ce qui est des raumer, c'est moins ecombrant qu'une arraignée, mais necessite un jeu d'etrier aussi.

Bonjour,

Je suis un jeune qui a fait 15 ans d'escalade et 2 ans et demi de spéléo, en commençant par de l'artif qu'on atteint après un très long ramping pénible.
Je précise ça car ces considérations sont importantes dans le choix du matos. Il est en effet plus tentant de s'alléger quand la zone à escalader est pénible à atteindre.

Il s'avère aussi que je fait partie du même club que l'auteur de l'article, et que nous en avons déjà longuement parlé, et que nous n'avons pas forcément les mêmes points de vue. J'insiste néanmoins que cet article présente une méthode qui me semble interessante, qui développe des concepts nouveaux qui conviendront dans bien des cas.

Pour avoir pratiqué et pour en avoir beaucoup parlé avec d'autres spéléos-artificiers, j'ai commencé à glaner pas mal d'infos là-dessus et voila quelques remarques ou réactions :

- Fixer des points au pied de la voie : dans cet article, l'auteur précise bien que c'est dans un but de secours. En cas de problème, on se dit qu'on n'aurait qu'à remonter sur corde et secourir le grimpeur. C'est vraiment dans un cas de gros problème, avec impossiblité de le mouliner (un blocage ...?), car c'est clair que le plus simple est de l'assurer en direct, et de le mouliner en bas.
Un point qui n'a pas été évoqué, c'est la force de choc : il est quasiment impossible de dynamiser une chute quand le point d'assurage est fixe. Il est très naturel par contre d'accompagner la corde lorsqu'elle est assurée directement par l'assureur, mobile, lui.

Concernant le noeud spécial dont vous avez parlé, sachez qu'en escalade se répend bien plus fréquement l'usage du grigri dans cette pratique qu'on appelle "solo auto-assuré", et qui consiste à fixer l'extremité de sa corde à un relais béton en pied de voie (ou milieu si plusieurs longueurs), de passer le reste dans un grigri fixé au baudard et de grimper en tête. En cas de chute, le grigri se bloque et stoppe la chute. Bien que l'ayant déjà fait en falaise, je m'imagine mal aller grimper en solo auto-assuré en spéléo, dans un contexte quand même déjà assez dangereux. Mais bon, d'autres encore plus autistes que moi le feront sans doute )

- Dynamique fixée dans le MAVC : j'ai fait cette remarque à l'auteur qui m'a dit que ça ne posais pas de problème, et que ça épaississait en quelques sorte le harnais. Perso, je ne ferai jamais ça. D'ailleurs, j'ai lu qqpart (peut-être l'article de Rémy Limagne ?) que certains composent même une boucle avec le surplus de dynamique autour de leur taille, car ils n'ont pas confiance en leur harnais, vieillissant et plein de glaise. Ils assurent ainsi qu'en cas de rupture de harnais, la boucle leur sauve la mise.

- Etriers ou les deux cordelettes ?
L'avantage des deux cordelettes pour un spéléo est qu'il continue de manipuler des instruments connus (croll, jumar, pédale), et que même modestes, les étriers doivent être ajoutés dans les kits.
Personellement, je ne pourrais pas me passer des étriers, qui permettent de percer très loin, de manière très décalée, et offrent un appui irremplaçable.
Attention tout de même : même avec des batteries déportées, vouloir percer trop loin à chaque point, ça va bien pendant une longueur, mais après ça on finit vite par percer à 50 cm par fatigue. Et le gain de temps n'est pas forcément au rdv : percer court et plus vite, plutôt que percer loin et se fatiguer ! (penser aussi qu'il faut aller visser)
Enfin, l'utilisation nécessaire de plaquettes spéciales peuvent être un frein pour les moins fortunés.

- la barre raumer : on l'a testé, et le plus poli qu'on puisse dire, c'est que le gain est minable par rapport au fifi, bassin collé contre le point, et debout sur les étriers. Complétement non-rentable, encombrant, inneficace. J'ajoute que le rocher doit être irreprochable, car le point est encore plus sollicité avec une barre raumer.

- concernant le fait de trainer sa statique : je n'avais jamais pensé à tirer un ficelou histoire d'économiser le poids de la stat. Oui, mouais, bon... ça fait un truc en plus à penser... bon à voir (je n'ose pas lancer le débat sur le poids du ficelou, arrêtons là la sodomie des mouches). Ca me parait plutôt une bonne idée ce ficelou.

- autres méthodes : des copains qui grimpent très fort utilisent en peu les techniques évoquées ci-dessus, mais pulvérisent surtout des records en utilisant les techniques d'escalade libre + pitonnage + coinceurs. Impossible de lutter, c'est inimaginable le temps gagné, le matos économisé. Il faut juste être très à l'aise dans le 8a et avoir du bon rocher. Je vais en rester au perfo )

Parmi les axes d'améliorations qu'on a envisagé avec mon compagnon de cordée :

- gagner du temps au vissage :
plus de vissage : utilisation d'un autre système : DBZ : percage plus fin, nécessite un excellent rocher. Peut être utilisé avec des plaquettes modifiées (avec une gorge permettant leur récupération) (les DBZ ne sont pas vissées mais martellées et perdues), ou un autre système (ficellou de diamètre adéquat, mais attention serrage de fesses !!!)

- gagner du temps au percage : percer diamètre très fin pour la progression, et régulièrement percer des points bétons pour l'assurage. Ca signifie d'accepter une chute potentielle par rupture de point (pas d'amarage, car ce ne sont que des points de progression, comparable aux crochets / skyhook ou plombs).
Habituellement, on perce en 8mm et on fixe des relais en 10mm.
On hésite à passer en 6mm pour la progression et repasser régulièrement (tous les 5 ou 10 mètres) en 8mm. L'inconvénient est le changement de mèche, mais avec du Hilti, c'est du gateau. Avantage : durée accrue des batteries.


Il y a encore tant à dire sur le sujet, mais pour revenir à l'article concerné, je dirais qu'il a plusieurs qualités :
- très bonne rédaction et présentation
- méthode originale qui conviendra dans bien des cas (hauteur d'une seule longueur ou moins haut, escalade simplement verticale)
- des idées sont à glaner, inutile de tout adopter en bloc.

Concernant un article bien plus ancien de l'EFS sur les techniques light, il avait été commencé des tests sur des ancrages light en artif, (des DBZ ?).
Je serais très interessé de savoir si depuis certains ont refait de l'artif spéléo sur des points de moins de 8mm, ou sur autre chose que des plaquettes.

Nicolas Ecarnot

Bonjour de la part de l'auteur de l'article
Désolé de prendre part un peu tardivement au forum, mais je suis un spéléo de base un peu éloigné des sphére fédérales.
Cependant je revendique quand méme une place dans la publication fédérale qui devrait permettre à tout le monde de s'exprimer dans la mesure ou on ne met pas la vie d'autrui en danger!( et je ne pense pas que ce soit le cas).
En tout cas ça aura le mérite d'avoir ouvert une discussion!

Un peu d'histoire pour recentrer le sujet: Il y a quelques années, nous avons entrepris l'exploration d'une cheminée dans un réseau Lozèrien( La Clujade). celle-ci fut explorée au début à l'aide d'escalade classique puis au fil du temps le réseau est devenu de plus en plus long et nous avons fini par tomber sur du volume infranchissable sans moyen artificiels.Ca tombait bien, le club voisin possédait tout le matériel nécessaire acheté pour une expédition qui n'avait pu avoir lieu.
Muni du matériel flambant neuf (barre Raumer, plaquettes double, étrier, etc) nous avons fait plusieurs séances d'entrainement sur des falaises lozériennes. C'était plutot laborieux mais ca marchait.
A la premiére ouverture du siphon qui donne l'accés au réseau, nous fonçons donc dans la premiére.
Sous terre, tout s'est déroulé autrement,les cordes emmélées dans la glaise, les étriers qui faisaient des noeuds.La barre Raumer fut abandonné dés les premiers métres et la suite fut bien laborieuse.Un peu dépité nous ressortons en pestant aprés la barre qui se coinçait dans chaque étroitures.
C'est en réfléchissant par la suite comment rendre la technique plus abordable que m'ait venu l'idée de remplacer les étriers par deux bout de cordes.Ca nous à également permis de faire deux kits plus léger, moins emcombrants  et de laisser les plaquettes, goujons, cordelettes sur places pour les fois suivantes car nous sommes généralement deux pour la sortie.
Aprés un nouvel entrainement en falaise, la technique fut mise au point et appliquée sous terre avec succés dans les cheminées boueuses et en devers.
Nous continuons depuis les escalades dans le réseau et ca va bien!
Voilà donc le contexte.
Pour la technique;

-----Les deux goujons au sol sont conçus surtout pour permettre à l'assureur de se libérer de son poste (passer du matériel, porter secours), on ne les place pas forcément en dessous, il faut étre judicieux mais des fois il n'y à pas le choix.
Si on est trois ou si il ya amarrage naturel, on en met pas (bon sens).

----L'assurance non passée dans le MAVC est volontaire car sinon ça geine pour décroller.Il y à sûrement matiére à améliorer!d'accord!

----En position assise, on peu régler l'écartement de la paroi avec le réglage du baudrier de torse et  méme au niveau dépense d'énergie, c'est plus économique que debout( aprés ce sont les plaquettes qui manquent)et un pied dans la pédale de poignée stabilise le corps.le tout donne une bonne position de percage le dos calé par le baudrier de torse..

----La verticalité de la paroi, l'expérience montre que moins la paroi est pentue, plus les goujons sont éloignés, quand à utiliser les amarrages naturels, bien sûr! (bon sens).

----6m de cordes plus léger que les étriers, je confirme car aprés ils restent sur place jusqu'à la fin et c'est aussi moins encombrant (Kits étroitures).

---Le secours est ce qui nous à préoccupé, la chute de pierre, la pathologie du harnais, l'hypoglycémie sont peu probable mais peuvent étre traités par le coupé de corde, ridicule ou pas?En cas de rupture d'amarrage, le probléme ne se pose pas puisqu'on descend l'amarrage et le bonhomme comme dans le cas de la barre Raumer mais lequel à le plus de chance d'arriver en bas sans se coincer?

Voilà a peu prés ce que j'ai à dire, j'invite quand méme ceux qui s'interrogent à essayer sur sîte. Bien sûr ily à des défauts et des améliorations à apporter mais il y à déja des adeptes ce qui veut dire qu'il doit y avoir des avantages?

Amicalement C Petit